Форум » Матчасть » Искуственный интеллект » Ответить
Искуственный интеллект
Zenitchik: [quote]Отличие человека от машины в том, что машина "думает" пересчетом всех вариантов.[/quote] Учите матчасть. Это не так. [quote]По крайней мере современные нам компьютеры играют в шахматы именно таким образом.[/quote] Учите матчасть. Это не так. [quote]Человк мыслит совершенно иначе, сразу отсекая очевидно нецелесообразные варианты действия, выбирая между двумя-тремя.[/quote] Учите матчасть. Это назвается "эвристика". Достаточно хорошо изучена и поддается автоматизации. Подавляющее большинство способов отсекания абсурдных решений - тривиальны. [quote]ИИ играющий в шахматы сильнее чемпиона мира до сих пор не создан.[/quote] Вопрос времени. Комп, игравший на уровне с Каспаровым, действовал не спортивно - считал на слишком много ходов вперед. С развитием интелектуальных технологий - не помню, како раздел математики за них отвечает - будут получены более надежные целевые функции, и комп сможет играть как человек. А если вернуть ему способность считать на бОльшее число ходов вперед - это будет абсолютное преимущество. [quote]Я понятия не имею, что погружу на борт.[/quote] Что ком.флота прикажет - от и погрузишь. [quote]Бананы нужно везти в Россию, а яблоки - в Африку.[/quote] Куда накладная - туда и повезешь. Мы не в частной лавочке. [quote]А по ходу путешествия ситуация сто раз может поменяться.[/quote] В чем, например? Другой приказ из штаба пришел? [quote]Как ИИ будет определять насколько целесообразна атака?[/quote] А как ИИ вычисляет, какая из воздушных целей наиболее опасна? Это не из фантастики пример, а из реальных систем. [quote]Кстати, варианты создания ситуации, при которой преимущества ИИ над человеческим мозгом будут нивелированы рассматриваются?[/quote] Какие, например? [quote]В Старкрафте такое в принципе невозможно.[/quote] А в космосе, за отсутствием местных предметов, случается крайне редко.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Zenitchik: А если в расчеты прокралась ошибка? Или ИИ на кораблях сможет её обнаружить? Если ИИ не сможет ее обнаружить - то человек тем более. Кроме того, человек может присутствовать в системе в качестве командира (не пилота).
НК-47: Если ИИ не сможет ее обнаружить - то человек тем более. - скажем, ошибка закралась в основу задачи, но ИИ этого не заметил, считая данные верными. Действия выполняются неправильно, но ИИ продолжает считать, что все ОК, а человек, видит, что это все-таки неправильно. Возьмем, например (хоть и знаю он грубый) современный автопилот самолёта. Вот он ведёт самолет, но с ошибкой. А на пути гора. Автопилоту это все равно ведь он считает, что все нормально. А вот человек видит что "не совсем нормально". Может, стоит поставить на транспортники этакую аварийную пилотную кабину? А в команду одного пилота? Все-таки у нас не далёкое будущее, а значит и ИИ не всегда совершенны. Кроме того, человек может присутствовать в системе в качестве командира (не пилота). - согласен и не имею ничего против. Транспортники и носители должны иметь "экипаж". Кстати, как я понимаю, тогда чисто боевые суда будут управляться ИИ и человеком командиром с дистанции? П.С. Оружие будет управляться в "ручную" (прицеливанье и ожидание команды на стрельбу) или "автоматически" (свой/чужой и выстрелы)?
Zenitchik: Продолжаем ваш грубый пример: На пути гора, автопилот не рассчитан на огибание препятствий. Человек-командир приказал изменить курс, чтобы не приближаться к точке ХХ,YY, или наоборот, пройти через точку XX1,YY1, находящуюся в стороне. Автопилоту все понятно: он летит как сказали. Менее грубый пример: На пути гора, автопилот не замечает ее из-за технической неисправности. Человек подсказывает: "Там гора". Автопилот ее облетает. В космосе проблема сложнее: человек не заметит чем одна орбита отличается от другой, пока не прилетит не туда. Кроме того, чтобы ее скоректировать нужен рассчет, человек его в уме не произведет, а чем лететь по калькулятору - не лучше ли, чтобы калькулятор сам выдал команду двигателям? Чисто боевые суда управляются ИИ. А человек - "адмирал". Орудия не нуждаются в присутствии человека. Поверьте зенитчику, человек-оператор тоже ничего там не решает "свой" - пропускаем, "чужой" - стреляем. Своих и чужих все равно опознает система опознания госпринадлежности. Конечно, человек, может сказать, что корабль за "своего" приняли ошибочно, и его нужно уничтожить - но это может сделать и адмирал. UPD: Конечно, орудия не живут своим умом и не стреляют в разнобой: ими командует ИИ корабля. А команды - разные, от "не стрелять без приказа", до "уничтожить как только дальность позволит".
Рэнд: Ребят, извините, я опять вмешаюсь. По теме целесообразности наличия на борту человека. А куда лететь, тоже ИИ будет решать? Я имею в виду - глобальную задачу. Допустим, на Марс лететь, стартуя с Земли или на Венеру? Как это ИИ решит? Или уже в полете поменять курс. Возьмем опять же боевые суда. ИИ будет определять, когда атаковать, а когда убегать? ИИ будет определить цель при наличии нескольких? ИИ будет решать, имеет ли смысл атаковать вообще? ИИ будет решать, уничтожать корабль или брать на абордаж или какой-нибудь буксир? Я может чего-то недопонимаю, но как ИИ сможет решать такие задачи? НК-47, а зачем нужна база вообще? Если эта планета - "свалка отморозков", то не проще ли отправлять их на поверхность в какой-нибудь автоматической капсуле - а там как хотят.
Zenitchik: Рэнд А что, до старта может быть не ясно, куда лететь? Для чего менять курс? Зачем атаковать? От кого убегать? Это я к тому, что все эти решения принмаются не от балды, а сообразно потребности и под давлением обстоятельств. Чем в таких условиях человек-командир будет отличаться от ИИ? Задачу поставили - изволь выполнять. Возможностей проявить чисто человеческие недоступные машине таланты - ноль. Дальше, Вы в СтарКрафт играли? В упрощенных условиях игровой вселенной ИИ уверенно решает когда нападать, когда отступать. Планирует атаку и т.п. И это было давно. Сейчас ИИ гораздо совершенннее, и их развитие на месте не стоит. А космос - не столь сложная местность, чтобы ИИ мог растеряться.
Рэнд: Zenitchik пишет: А что, до старта может быть не ясно, куда лететь? Конечно. Даже после старта может быть не ясно, куда лететь. Я понятия не имею, что погружу на борт. Это от кучи факторов зависит. Бананы нужно везти в Россию, а яблоки - в Африку. А по ходу путешествия ситуация сто раз может поменяться. Как это все ИИ решит? Zenitchik пишет: Зачем атаковать? От кого убегать? Атаковать другое судно. Как ИИ будет определять насколько целесообразна атака? И как, кстати, ИИ отличит вражеское судно или планету от нейтральной? Zenitchik пишет: Это я к тому, что все эти решения принмаются не от балды, а сообразно потребности и под давлением обстоятельств. Чем в таких условиях человек-командир будет отличаться от ИИ? Задачу поставили - изволь выполнять. Возможностей проявить чисто человеческие недоступные машине таланты - ноль. Поясняю. Отличие человека от машины в том, что машина "думает" пересчетом всех вариантов. По крайней мере современные нам компьютеры играют в шахматы именно таким образом. Человк мыслит совершенно иначе, сразу отсекая очевидно нецелесообразные варианты действия, выбирая между двумя-тремя. Машина будет перебирать все необозримое множество. Zenitchik пишет: Дальше, Вы в СтарКрафт играли? В упрощенных условиях игровой вселенной ИИ уверенно решает когда нападать, когда отступать. Планирует атаку и т.п. И это было давно. Возьмем другой пример. ИИ играющий в шахматы сильнее чемпиона мира до сих пор не создан. Как вы думаете почему? А в Старкрафте Вселенаня действительно упрошенная. Причем - очень сильно. Реальная ситуация была бы в разы сложнее. Кстати, варианты создания ситуации, при которой преимущества ИИ над человеческим мозгом будут нивелированы рассматриваются? В Старкрафте такое в принципе невозможно.
Zenitchik: Модератор, назревает уже вторая тема на отрезание.
Рэнд: Zenitchik пишет: Учите матчасть. Это не так. Вы ошибаетесь. Zenitchik пишет: и комп сможет играть как человек. А если вернуть ему способность считать на бОльшее число ходов вперед - это будет абсолютное преимущество. Возможно, в теории это и возможно. Пока что даже близко не подошло. Хотя в последнем матче Каспарова с машиной, комп совершил реальную жертву фигуры, что, конечно, поразительно. Но пока что до этого как до Луны пешком. Zenitchik пишет: Учите матчасть. Это назвается "эвристика". Достаточно хорошо изучена и поддается автоматизации. Однако на уровне тех же шахматных компьютеров это не реализовано. Zenitchik, матчасть следует подучить вам. Zenitchik пишет: Что ком.флота прикажет - от и погрузишь. Комфлота понятия не имеет, что погрузит на борт вообще-то. Zenitchik пишет: Куда накладная - туда и повезешь. См. предыдущее предложение. Zenitchik пишет: В чем, например? Другой приказ из штаба пришел? Например, революция на Марсе. Zenitchik пишет: А как ИИ вычисляет, какая из воздушных целей наиболее опасна? Это не из фантастики пример, а из реальных систем. Понятия не имею Если бы знал, не спрашивал. Zenitchik пишет: Какие, например? Что "какие"? П.С. Zenitchik, у меня создалось впечатление, что вы рассматриваете ситуацию исходя из сравнения человека и машины. Мне кажется, что это совершенно неверно. Рассматривать ситуацию надо исходя из противоборства человека с машиной и машины.
НК-47: Эээ... а какое отношение это имеет к моему заказу?
Zenitchik: Вы ошибаетесь. О целевых функциях слышали? Однако на уровне тех же шахматных компьютеров это не реализовано. ЕМНИП, используется в большинстве коммерческих шахматных программ. Для снижения объема вычислений. Комфлота понятия не имеет, что погрузит на борт вообще-то. Вы сами-то в это верите? Например, революция на Марсе. Командир корабля сделал вывод, что Марс не доступен. Тот же вывод сделал ИИ. Никаких проблем. Противоборства? А где оно? На большинстве реальных рабочих мест человек существует исключительно потому, что он пока дешевле ИИ. Беспилотники уже летают, и довольно умно. Роботы-сторожа - патрулируют периметр. Операторы ЗРК - как роботы делают заученные операции по инструкции. С движением по пересеченной местности - проблемы, но их решение - вопрос времени. Человеку останется только творческая работа на уровне командующего флота.
Рэнд: Zenitchik пишет: ЕМНИП, используется в большинстве коммерческих шахматных программ. Для снижения объема вычислений. К сожалению, нет. То есть строго говоря определенные алгоритмы поиска хода созданы, но по сравнению с игрой человека - это все равно метод перебора вариантов. Zenitchik пишет: Вы сами-то в это верите? Предположим, я судовладелец. И я понятия не имею, какие заказы ко мне поступят через пять минут. Zenitchik пишет: Командир корабля сделал вывод, что Марс не доступен. Тот же вывод сделал ИИ. Никаких проблем Проблемы только начинаются. Марс недоступен. Дальше что? Вот давайте составим грубый алгоритм поиска решения машиной. Zenitchik пишет: Противоборства? А где оно? На большинстве реальных рабочих мест человек существует исключительно потому, что он пока дешевле ИИ. Противоборство - в шахматах И других подобных играх. В большинстве рабочих мест человек вообще-то существует вместе с компьюетром. И чисто человеческие и чисто рабочие места существуют там, где слишком человек и компьютер будут дороже одного человека или одного компьютера.
Zenitchik: То есть строго говоря определенные алгоритмы поиска хода созданы, но по сравнению с игрой человека - это все равно метод перебора вариантов. Откуда вы это знаете? Вы разбирали человеческий мозг и смотрели, как он работает? Предположим, я судовладелец. Прекрасно. Вы - человек, потому что ИИ не может быть судовладельцем, за ненадобностью этого самому ИИ. А я с самого начала вел речь о флоте, который находится в одних руках, и никаких судовладельцев не предусматривает. Проблемы только начинаются. Марс недоступен. Дальше что? Вот давайте составим грубый алгоритм поиска решения машиной. Проблем вообще нет - есть инструкция. Кроме Марса есть куда лететь? Туда и летим с докладом о невыполнимости задания. Снова повторяю, о частной лавочке речь не веду. Все продумано еще до вылета. В большинстве рабочих мест человек вообще-то существует вместе с компьюетром Но практически везде человеческий фактор - безусловно вреден.
Рэнд: Zenitchik пишет: Откуда вы это знаете? Вы разбирали человеческий мозг и смотрели, как он работает? Как работает мышление шахматиста во время поиска хода, да и вообше игры в шахматы давно изучено. Zenitchik пишет: Кроме Марса есть куда лететь? Туда и летим с докладом о невыполнимости задания. Кроме Марс есть еще десятка два вариантов, куда лететь, каждый из которых имеет свои плюси или минусы. Да и сам Марс не закрыт, просто полет туда связан с определенным риском. Zenitchik пишет: Снова повторяю, о частной лавочке речь не веду. Все продумано еще до вылета. Ну это другое дело. Я говорил о кораблях вообще. Хотя все продумать до вылета маловозможно. Zenitchik пишет: Но практически везде человеческий фактор - безусловно вреден. Очень спорное утверждение. В тех же шахматах человек + компьютер выносят компьютер на раз.
Zenitchik: Кроме Марс есть еще десятка два вариантов, куда лететь, каждый из которых имеет свои плюси или минусы. Да и сам Марс не закрыт, просто полет туда связан с определенным риском. Про экспертные системы слышали? Трудно, но можно разработать алгоритм анализа факторов и выбора на их основании одного из решений. Можно почти другим путем: оцифровать силу полезных и вредных факторов и принимать решение поисковым алгоритмом. При наличие времни - возможно, генетическим. Как работает мышление шахматиста во время поиска хода, да и вообше игры в шахматы давно изучено. Ссылки есть? Я говорил о кораблях вообще. Хотя все продумать до вылета маловозможно. А я с самого начала вел речь о боевом флоте. Хотя потом расширил до любого флота, имеющего единое командование. Там как раз все продумано заранее. И если Марс захвачен - нужно доложить командиру и получить новые инструкции. В тех же шахматах человек + компьютер выносят компьютер на раз. А я имел в виду рабочие места типа кассира-банкомата или контролера-турникета. Можно еще немало мест найти, где человек работает не от хорошей жизни.
Рэнд: Zenitchik пишет: Про экспертные системы слышали? Трудно, но можно разработать алгоритм анализа факторов и выбора на их основании одного из решений. Можно почти другим путем: оцифровать силу полезных и вредных факторов и принимать решение поисковым алгоритмом. При наличие времни - возможно, генетическим. Zenitchik, с этим никто не спорит. То что положение вещей, при котором человеку останется "голое" творчество, а остальное ляжет на плечи машин, наступит рано или поздно, я не спорю. Это вопрос времени, но я вел речь к тому, что вполне возможно, что в выдумываемом камраде НК-47 мире такое время могло пока и не наступить, а потому пилотируемые аппараты не противоречат здравому смыслу. Zenitchik пишет: Ссылки есть? Вот именно чтобы почитать ссылок качественных не нашел. Вот статейка нашлась, но это, конечно, не совсем. А вообще есть на эту тему неплохая книга А. Котова "Тайна мышления шахматиста". Еще несколько статей. Доводилось сылшать ссылки на работы Малкина, но сам я его не читал. Zenitchik пишет: Там как раз все продумано заранее. И если Марс захвачен - нужно доложить командиру и получить новые инструкции. Тут есть чисто технический вопрос - насколько быстро и хорошо передается информация? Не получится ли, что пока сигнал будет идти туда-обратно, ситуация успеет заметно измениться. Zenitchik пишет: А я имел в виду рабочие места типа кассира-банкомата или контролера-турникета. Можно еще немало мест найти, где человек работает не от хорошей жизни. Вот я опять не уверен, что здесь машина лучше человека + машина.
Zenitchik: пилотируемые аппараты не противоречат здравому смыслу Обратитесь к постам в исходной теме. Я там разъяснял, почему КА не нужен пилот-человек.
Рэнд: Не нашел
Zenitchik: Я тоже не нашел... Похоже пост куда-то ушел. Суть в том, что в космосе не возможно пилотировать, как в атмосфере, "на глазок". А по расчету нажимать кнопки и держать их столько секунд, сколько показывает вычислитель - плохое занятие для человека. Пусть тогда сам вычислитель вырабатывает нужные команды двигателям. А человеку остается роль командира.
Рэнд: Zenitchik пишет: Суть в том, что в космосе не возможно пилотировать, как в атмосфере, "на глазок". А по расчету нажимать кнопки и держать их столько секунд, сколько показывает вычислитель - плохое занятие для человека. Это понятно. Речь же шла о том, будут ли машины асболютно "бесчеловечными" или экипаж все же будет.
Zenitchik: На боевых кораблях экипажа не будет.
Рэнд: Zenitchik пишет: На боевых кораблях экипажа не будет. Зависит от развития кибернетики. Однако к исходной теме боевые корабли какое отношение имеют?
Zenitchik: Прямое. Заказчик просил флот, для охраны планеты тюрьмы.
Рэнд: Лазал в исхдную тему и опять не нашел. Видимо, модераторы лишку потерли Просто мне казалось, что заказчик просил базу и транспорт для доставки заключенных на планету.
Zenitchik: Заказчик просил флот, базу и спутниковую группировку для планеты-тюрьмы. И транспорты, и охрану, и все, что может пригодиться. Я, например, роботизированную наземную боевую технику планирую применять.
Serifa: Раз уж мы опять про роботов... Zenitchik пишет: цитата: На боевых кораблях экипажа не будет. Зависит от развития кибернетики. Возвращаясь к теме про бунт роботов. Человек ни разу не допустит, чтобы ИИ принимал решения бесконтрольно. Значит, над корабельным ИИ будет стоят другой ИИ, который будет проверять корабельного. И так далее. Машинная бюрократия))) Это если убрать контроль со стороны человека.
DXV: Serifa Да нет, просто некоторые действия будут запрещены на программном (а что-то и на аппаратном) уровне, и все.
Zenitchik: Не так. Будут действия, которые разрешены. А все остальные - невозможны технически. А уровень к делу не относится. Серифа, бросьте смотреть Матрицу. ИИ не будет похож на человеческий разум. Во-первых, потому что это невозможно в силу другой элементной базы и другой истории развития, во-вторых - потому что это никому не нужно: человекоподобный ИИ будет мыслить как человек - таких интелектов и без него за 6 млрд.
Serifa: Zenitchik пишет: ИИ не будет похож на человеческий разум. Возьмем простой пример. Мы уже упоминали игру человека с компьютером в шахматы. В компьютерной игре "Герои меча и магии" (версия Вог 3,5, например) есть игра человка с компьютером. В этой версии Героев (третьих) ИИ считается самым сильным. Он играет как человек?))
Zenitchik: А кто лучше всех копает землю? Правильно, экскаватор. А копирует ли он человека?
Рэнд: Zenitchik, но если делать искусственного любовника или любовницу с ИИ, то человека копировать волей-неволей придется
Zenitchik: Рэнд http://zenitchik.newmail.ru/Andere/Automat.swf Без коментариев
Рэнд: Zenitchik, но этого недостаточно. Хочется ведь грудь погладить и т. д. Я уж не говорю о таких вариациях как садомазохизм к примеру.
Zenitchik: А какой интерес гладить грудь, если она в лучшем случае делает вид, что что-то чувтвует?
Рэнд: Zenitchik, по вашей логике и с настоящей, живой, женщиной никакого смысла спать нет
DXV: Блжад... Ну вас и понесло...
Serifa: DXV пишет: Блжад... Ну вас и понесло... Так, весна ведь... все темы об этом)) Zenitchik, не могу файлик открыть. Сбрось мне на почту)) Интересно же, чего там такое)) В общем, выводы: роботу, выполняя поставленную задачу, нет смысла копировать человека, точно так же как женщине нет смысла копировать мужчину, чтобы достигнуть оргазма))) Ты еще не видела, как поперло народ на ФАИ))). DXV
Zenitchik: Рэнд По моей? Это вы кривой вывод из моего утверждения сделали. Я мыслю, как раз наоборот. Между живой женщиной и собственной рукой нет никаких разумных промежуточных решений. Либо ты получаешь удовольствие в гордом одиночестве, либо работаешь на партнера, рассчитывая на взаимность. Serifa А зачем на почту? "Сохрани как..." А по второму - ты права.
Рэнд: Zenitchik, я вообще-то смайлик поставил
Serifa: Продолжение про роботов. Вот пока вы тут какую-то абстракцию обсуждаете, люди уже реально работают с реальным ИИ http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=12511 Кстати, моя любимая версия игры, и я могу подтвердить - все, что там обсуждается, это правда. Я сама карты делала... и знаю сильные стороны тамошнего ИИ. Это самый неслабый компьютерный соперник из всех версий, какие были у Героев.
Zenitchik: Люди уже лет двадцать реально работают с ИИ.
Dark[Ol(U23)leneri]: Интересный разговор двух людей ничего не знающих об ИИ)
Serifa: Dark[Ol(U23)leneri], так покажи всем, что это такое, камрад! Чтоб знали и боялись. У нас написание поста - бесплатно и ненаказуемо - если материться не будешь:) - пользуйся, пока есть возможность.
Morfus: Мне всегда было интересно наблюдать как люди изображают из себя обладание особенными знаниями, хотя по обсуждаемому предмету их не может быть в принципе. Чтобы знать что такое ИИ, надо для начало определиться, что считать обычным интеллектом и как оно собственно работает.
полная версия страницы