Форум » Как построить игру » Проблемы форумного общения » Ответить
Проблемы форумного общения
Мэгги: [off]Serifa! Если ты придёшь к выводу, что эта тема должна быть в каком-то другом разделе - перенеси пожалуйста.[/off] Некоторые наблюдения над тем, как складывается наше общение в данном форуме, навели меня на мысль поговорить вот о чём. 1. Часто ли мы пытаемся понять друг друга? Не ухватить первую попавшуюся мысль, которая по созвучию показалась нам достойной внимания и развить в совершенно неожиданном направлении, а именно попытаться понять, что хотел сказать другой человек. Ведь даже общаясь в реале, очень сложно понять друг друга. Тем более, когда всё, что ты хочешь сказать - можно преподнести лишь сухими строчками текста. 2. Почему мы неизменно, вместо того, чтобы хвалить себя и свои ролевые, начинаем ругать других? Как пример, могу привести обсуждение исторических ролевых. Уважаемые Руджеро и Кос Палпатин (да и я - чего греха таить) вместо того, чтобы расписывать во всех подробностях, какие хорошие наши ролевые, начали скурпулёзно доказывать друг другу, что "твоя игра хуже". И приводить при этом большое количество аргументов. Вот у меня и возник вопрос: что же такое - форумное общение и на сколько мы способны через форум понять друг друга?
Ответов - 58, стр:
1 2 3 4 All
Кос Палпатин - 2: Ну, в споре с Уважаемым Руджеро я просто пытался отстоять мысль, что нельзя говорить "это-де высший пилотаж, это - низший". Потому, что мастерство и бездарность от жанра никак не зависят. А то, что получилось так агрессивно - чисто моя вина. Дело в том, что в 2003 - 2006 годах я очень активно участвовал в политической жизни своей страны. Тогда у нас были тяжелыве информационные баталии с превосходящими нас числом и лучше оплачиваемыми "оранжевыми". Приходилось быть резким и безкомпромисным, подчас даже жестоким. Но Украину мы отстояли. И от этого я никак отойти не могу. так что если кого обидел - простите. К.П.
Мэгги: Кос Палпатин - 2 пишет: Тогда у нас были тяжелыве информационные баталии с превосходящими нас числом и лучше оплачиваемыми "оранжевыми" Представляю, каково вам пришлось. И всё-таки, поговорим отвлечённо о форумном общении. Может, я не совсем чётко сформулировала свой вопрос, но мне интересно, кто что думает по поводу, легко или тяжело понять друг друга через форум? Или это в принципе невозможно? Или напротив, кто-то считает, что это легче лёгкого?
Кос Палпатин - 2: Ну, насколько я заметил... В форуме можно сказать больше, чем в обычной жизни, откровеннее. Это и достоинство - и проблема. В форуме легче обидеть человека. В форуме ты не видишь лица и глаз, не можешь сдержать слово, остановиться. В форумие легче поссорться. Когда я общаюсь с человеком в реале, я обязательно слежу за его невербальными реакциями. И он - за моими. Поэтомук, например, те шутки, которые в реале ничего, кроме смеха, не вызывают, в форуме могут обидеть до смерти. Пока такие мысли, потом, может, еще что прнидумаю.
Мэгги: Спасибо! Мне тоже кажется, что через форум понять друг друга гораздо сложнее, потому что отсутствует невербальная часть общения. Даже труднее, чем по телефону, потому что и голос человека ты не слышишь. Надеюсь, ещё кто-то выскажется, прежде чем я задам следующий вопрос: "Что делать, чтобы лучше понимать друг друга?"
Лис: Нужно писать подробно и объяснять всё до мелочей. Даже если тебе самому кажется что всё абсолютно ясно, всё равно, нужно всё объяснять. Именно потому, что отсутствует, мимика, жесты, громкость голоса, скорость произнесения слов, интонация - всё то что помогает в реальной жизни обойтись одной-единственной фразой, здесь отсутствует. Остаётся только слово. Значит всё нужно объяснить словами. И для этого нужно слов много. Обычно причина недоразумений – плохо сформулированная мысль, которая даёт повод другому «додумать» её в меру своей испорченности. Хотя и подробное изложение не всегда помогает. Я объяснял-объяснял в "Исторических ролевых" всё равно никто ничего не понял.
Mad: Мэгги пишет: 2. Почему мы неизменно, вместо того, чтобы хвалить себя и свои ролевые, начинаем ругать других? Ругань - вещь, не приносящая ничего хорошого ни одной из сторон. Но вот если речь идет об объективной критике - то она намного полезнее простой похвалы. Угодить человеку можно всегда, а вот указать на ошибки...
Mark: Как закаленный боец в дискуссиях и спорах с мэтрами Борды скажу, что общение на форумах это сверхсложная задача. Я например от даже может обьективной критики могу взорваться и нести полный бред на автопилоте, потому что задетое самолюбие ведет себя неуправляемо.
Mad: Именно поэтому отдаю предпочтение добровольной основе по оцениванию форумов. Человек, который не хочет, что бы его самолюбие было задето - просто пройдет мимо.
Мэгги: Mad Я не предлагала оценивать форумы. Я предлагала поговорить о том, что нужно делать, чтобы тебя поняли, когда общаешься через интернет. Mad пишет: Но вот если речь идет об объективной критике Дело не в том, что нужно ругать или критиковать другие форумы. Дело в том, что если ты ХОЧЕШЬ, чтобы с ТОБОЙ общались и к ТЕБЕ приходили - ругать других БЕСПОЛЕЗНО! Нужно ХВАЛИТЬ СЕБЯ! А ругая других - от себя отталкиваешь, потому что мало кто захочет общаться с человеком, который только и делает, что доказывает - какие все вокруг него идиоты.
Mad: Мэгги пишет: Я не предлагала оценивать форумы. Я предлагала поговорить о том, что нужно делать, чтобы тебя поняли, когда общаешься через интернет. Я знаю :) Суть в том, что если общение состоит из одной похвалы, то оно перестает быть полезным (а для меня и интересным). Мэгги пишет: А ругая других См. выше. Ругань - вещь, не приносящая ничего хорошого ни одной из сторон.
Мэгги: Mad По моему, как раз об этом я и говорю: у нас с вами возникла классическая ситуация НЕПОНИМАНИЯ. Как с этим бороться? (И где я говорила, что общение должно состоять из одной похвалы?)
Mark: В общении имхо вообще не должно быть ни ругани ни похвалы....Просто констатация фактов, если это критика .
Мэгги: Mark пишет: Просто констатация фактов, если это критика Mark А ведь ты прав.
Mark: Мэгги пишет: Просто констатация фактов, если это критика Пример.Обсуждают ролевую игру И начинаеться..."Уродский дизайн""Аффтар выпей йаду""И участники тупые" "Кошмар""отстой" и тд..Приходит админ этой ролевой и естественно начинает ругаться со всеми кто так говорил по его игре.И пошла ругачка... Сам наблюдал много раз.Более того, сам участвовал.Кто знает, тот знает. Итог, критика должна быть бесстрасной и спокойной.Только факты и советы.Только так можно помочь человеку, не пускаясь в обоюдные пространные рассуждения о коэффиценте его ай кью
franky: Простой пример: вместо того чтобы участвовать в уже готовых играх народ создает "нипахожые на другие" свои. А все - амбиции... Никто никого не хочет слушать, все хотят только говорить.
Mark: franky пишет: народ создает "нипахожые на другие" Спорно...Идеальных игр мало или вообще нет..Вот люди и делают то что им кажеться будет лучше чем у других. Хотя это не касаеться игр по колледжам или Гарри Поттеру ..По ним уйма абсолютно одинаковых игр.
Мэгги: Ребята! Как же мне завернуть вас обратно в тему? Ума не приложу! Меня-то интересовало, как писать свои посты (игровые или неигровые) так, чтобы тебя ПОНЯЛИ? И вот результат: никак не могу донести свою мысль до окружающих. Один Лис и понял, о чём я говорю.
franky: Насечет игровых: III Правила отыгрыша и написания постов Для того, чтобы начать играть, надо заполнить анкету по образцу и разместить ее в отдельной теме в разделе "Регистрация". Образец приведен в разделе "Регистрация". После этого вашу анкету проверяет один из ГМов, который принимает анкету, либо делает вывод о необходимости доработки. Если Ваша анкета принята, о чем ГМ делает пометку в теме Вашей анкеты ваш персонаж считается зарегистрированным и Вы можете начинать игру. При отыгрыше совсем не лишним будет помнить следующее =>Ваш персонаж не может находится в двух и более местах сразу, поэтому отыгрывайте уходы и обозначайте переход между локациями =>Ваш персонаж далеко не всегда знает то же, что и Вы. Например, Ваш персонаж не может прочитать анкету другого персонажа, также ваш персонаж не может прочесть мысли другого персонажа. =>Запрещается убийство игроком персонажа другого игрока без согласия на то владельца персонажа. =>Не допускается отыгрыш за персонажа другого игрока без согласия владельца персонажа =>Пост можно писать как от третьего, так и от первого лица, это как вам удобнее =>Описываемые Вами в игровом посте действия, мысли и речь персонажа можно оформить по обычным литературным правилам, или же, по вашему усмотрению, воспользоваться схемой (мысли, слова, действия). В любом случае, запрещено использовать в игровом посте "звездочки". => Будьте терпеливы, помните, что не все могут сидеть в интернете с утра до вечера =>Оффтоп в игровых разделах оформляем в скобках с пометками ОФФ, ОФФТОП или ООС. Также допустимо использование специального тега форума http://courier.yaweb.ru/statya/0.shtml А неигровых постов - это банально проблема общения.
Mark: franky пишет: проблема общения Она всегда будет.Люди то все разные.сангвиники. холерики...С чувством юмора и без оного.ты пошутил, а он не понял и обиделся.И наоборот.Ты говоришь, про одно, а он думает об другом, потому что у него другой ассоциативный ряд.
franky: Mark поэтому со временем, если форум не помрет, подбирается группа людей, которая может существовать совместно, и новички уже ориентируются на этот общий настрой... Или уходят.
Mad: Возвращаясь к теме. Проблемы в общении обсулавливаются лишь способностью и желанием каждой из сторон понять друг друга. В случае их возникновения я вижу два выхода - либо прибегнуть к подробному изложению, уже названную Лисом, либо это общение прекратить. А еще на форумах сущесвуют модераторы, в обязанности которых входит все время возвращать участников к теме.
Serifa: franky пишет: =>Описываемые Вами в игровом посте действия, мысли и речь персонажа можно оформить по обычным литературным правилам, или же, по вашему усмотрению, воспользоваться схемой (мысли, слова, действия). В любом случае, запрещено использовать в игровом посте "звездочки". Хде вы это взяли? Что это за схема и что за "звездочки"? Вот ни разу не видела звездочек! Вообще, намечается новая тема - "Правила форума: как правильно?"
Mad: Serifa Были такие... Использовались при описании действий.
Mark: *Встал из за стола и вышел на кухню* Вот такие примерно...
Serifa: Вот уж не понимаю, чем плохи звездочки. Да пусть пишет, как умеет, лишь бы это было красиво. Я вон с Косом нашим Палпатином сколько спорила, что он пишет посты от первого лица, а на Астре меня приучили писать от третьего))) Мы долго спорили. Прошло время - я вообще этот пункт убрала из Правил форума (не этого, ясенно, я про Гэлакси, который на реорганизации сейчас - опять!) Так, будем новую тему про "Правила форума" создавать?
Mad: Serifa пишет: Так, будем новую тему про "Правила форума" создавать? Если это востребовано... А то мы вновь отвлеклись от темы))
Zenitchik: Мы долго спорили. Я бы спорил не долго. Правила писаны и писаны для всех. Платон мне друг, но истина дороже.
Mark: Zenitchik пишет: Платон мне друг, но истина дороже. Он же его предал этими словами...Так все таки нельзя...
Кос Палпатин: Mark пишет: Он же его предал этими словами... Потому, что не надо было заливать свыше всякой меры, АКА Платон...
Mark: А вы совсем совсем уверены , что он ложь говорил?
Мэгги: Zenitchik пишет: Я бы спорил не долго. Правила писаны и писаны для всех. Платон мне друг, но истина дороже Извини, но ты как всегда невпопад. Хоть название темы посмотри (если не лень).
Кос Палпатин: Mark пишет: А вы совсем совсем уверены , что он ложь говорил? Видимо, в этом совсем уверен был товарищ Аристотель - его ученик и (с)друг.
Mark: Я знаю эту историю и по мне неправ был Аристотеь, предатель он.
Zenitchik: Mark А в каком месте здесь предательство? Он же не сказал, что Платон перестал быть его другом. В нашем же случае, исполнение должностных обязанностей предательством не является. Наоборот, предательтво - ставить меня перед таким выбором. Мэгги Я вижу название темы. И мой пост абсолютно ему соответствует. Если же вас интересуют мои ответы на вопрос: 1. Часто ли мы пытаемся понять друг друга? А часто ли мы СТРУКТУРИРУЕМ свой пост, чтобы его можно было понять легко и быстро? Порой попадается пост на полтора килобайта текста - мне времени жалко в этом разбираться. Другой вопрос, если он разбит на абзацы. 2. Почему мы неизменно, вместо того, чтобы хвалить себя и свои ролевые, начинаем ругать других? Потому что тогда не будет конфликта. А без конфликта наши идеи будут вариться в собственном соку безо всякого естественного отбора. Кастательно жесткости дискусии - рекомендую привыкать. Чем она жестче, тем быстрее идет отсев плохих идей. касательно флейма и необъективной критики - для пресечения того занятия и нужны модераторы.
Кос Палпатин: Mark пишет: Я знаю эту историю и по мне неправ был Аристотеь, предатель он Это все от того, что приятнее верить в мифическую "Атлантиду"
Кос Палпатин: Zenitchik пишет: Кастательно жесткости дискусии - рекомендую привыкать. Чем она жестче, тем быстрее идет отсев плохих идей. касательно флейма и необъективной критики - для пресечения того занятия и нужны модераторы. Извините, сударь, но это ФИГНЯ! Говорю Вам со знанием дела - под никнеймом Zorro я два года провел на форумных баррикадах, противостоя превосходящим силам "оранжевых", в том числе - профессиональным политологам. Так вот - конструктивность дискуссии никак не зависит от ее остроты и жесткости. В спорах не рождается ничего, кроме ненависти. Истина любит согласие. Ъ
Mark: Кос Палпатин пишет: Это все от того, что приятнее верить в мифическую "Атлантиду" А еще никто не доказал на все 100% что ее не было. Знаете ли в древностях не было такого чтобы писать в дорогих по производству письменных материалах всякую чушь...
Кос Палпатин: Mark пишет: Знаете ли в древностях не было такого чтобы писать в дорогих по производству письменных материалах всякую чушь... Ну почему "чушь"? Тогда к мифам и прочим басням относились очень серъезно. Свято место пусто не бывает - когда нет Веры, появляются всуеверия...
Mark: Не доказано что мифы появились с пустого места..К тому же он писал не мифы, а то что услышал от вполне конкретного человека.
Mark: Вера было и тогда,только не православная естественно.
Кос Палпатин: Mark пишет: Не доказано что мифы появились с пустого места. Конечно не с пустого. Любой миф имеет свои основания. Любой миф основан на желапнии властвовать и присваивать. Mark пишет: К тому же он писал не мифы, а то что услышал от вполне конкретного человека. Каждый миф мы слышим от вполне конкретного человека. Mark пишет: Вера было и тогда,только не православная естественно. Тогда была не вера, а всуеверие. Впрочем, здесь Вы можете со мной не соглашаться. Предлагаю об этом не спорить. К тому же, речь была не о том, существовала Атлантида или нет, а в том, наскеолько верно о ней рассказал Платон.
Zenitchik: Так вот - конструктивность дискуссии никак не зависит от ее остроты и жесткости. А я обратного и не утверждал. В спорах не рождается ничего, кроме ненависти. Истина любит согласие Вот если я сейчас с вами соглашусь, от этого что, ваше утверждение истинным станет? Резко и вдруг? До истинности надо докапываться. А способ поверки гипотизы есть только один - опровержение всех альтернативных. Вы кто по образованию?
Кос Палпатин: По первому - военный связист. По второму - финансист. Докапываться и опровергать неконструктивные гипотезы в споре не получится. В споре предполагается отсаивание позиций. А для того, чтобы до чего-то докопаться и что-то опровергнуть нужно как раз согласие.
Zenitchik: Вы путаете спор с флеймом. Если будет согласие - опровергать станет нечего.
Кос Палпатин: Ничего я не путаю. Говорю как раз о споре по ссуществу. Как пример - конфликт между оранжевыми и бело-синими. Был именно СПОР, но их сторона просто игнорировала нашу аргументацию. Если будет согласие в том, чтобы выработать некий продукт - опровергать будет что. Неконструктивные гипотезы. Но гипотеза и убеждения - разные вещи. А спор - это конфликт убеждений.
Zenitchik: Это, если видеоматериал не был ложным, было противостояние, чудом не перешедшее в вооруженное. Это уже не спор. Именно игнорированием чужой аргументации флейм и отличается от спора. На счет убеждений - вы сужаете понятие. Сейчас я обращусь к словарям. UPD: Приношу свои извинения. Вы были правы, а я ошибался в терминологии. Если верить Словарю по общественным наукам Глоссария.ру Спор - фаза дискуссии, характеризующаяся непримиримостью позиций сторон, главенством софистической направленности и переходом на эмоциональный уровень обсуждения в ущерб логическому… Я действительно всюду имел ввиду дискуссию под словом "спор". Хотя жаль, что нет под рукой более надежного источника, чем оный словарь.
Кос Палпатин: Zenitchik пишет: Это, если видеоматериал не был ложным, было противостояние, чудом не перешедшее в вооруженное. *По секрету* Вне форумов на меня нападали дважды. Оба раза - неудачно для них. Zenitchik пишет: Именно игнорированием чужой аргументации флейм и отличается от спора Вся политика - флейм?
Zenitchik: Конечно. Ныне действующая форма законодательной/исполнительной/судебной власти не выдерживает никакой критики. Законы - недостаточно четко сформулированы и порой даже конфликтуют друг с другом. Политические программы непрозрачны. Я уж не говорю, что человек не может судить объективно. Я за технократию. Т.е. правит-то все равно человек, но значительная часть всех процессов автоматизирована. В нюансы я вдаваться не хочу. Это уже не по сабжу. П.С.: А юриспруденция - ересь, за которую сжигать надо.
Кос Палпатин: Zenitchik пишет: Я за технократию. Т.е. правит-то все равно человек, но значительная часть всех процессов автоматизирована. Автоматизация процессов не устранит присущие им недостатки. Например, газовая камера не лучше и не моральнее массовых расстрелов, хотя и эффективнее. Zenitchik пишет: А юриспруденция - ересь, за которую сжигать надо. Вы, сударь, не из юристов ли будете?
Zenitchik: Автоматизация процессов не устранит присущие им недостатки Согласен, но снизит влияние человеческого фактора. Следовательно, ситуация станет более подконтрольной. Машина - инструмент, разгружающий человека в том, в чем не надо думать. А недостатки надо устранять совсем другими мерами. Позвольте не говорить о них. У меня все-таки не было столько времени на разработку как у Владимира Ильича. Вы, сударь, не из юристов ли будете? Нет, я, слава богу, из трудовой интеллигенции. Инженер во втором поколении. А если по матери - то технарь в третьем.
Кос Палпатин: Zenitchik пишет: Согласен, но снизит влияние человеческого фактора. Следовательно, ситуация станет более подконтрольной. Подконтрольной КОМУ? Она и сейчас вполне подконтрольна. Но для того, чтобы подконтрольность= эффективность, нужно верно выбрать субъект контроля. А без этого автоматизация пойдет только во вред.
Zenitchik: Но для того, чтобы подконтрольность= эффективность, нужно верно выбрать субъект контроля. А без этого автоматизация пойдет только во вред. Снова согласен. Она и сейчас вполне подконтрольна А вот с этим - нет, поскольку чиновники низших разрядов, будучи людьми, имеют свои интересы, которые могут отличаться от интересов власти, что снижает эффективность передачи приказа и контроля за его выполнением.
Кос Палпатин: Zenitchik пишет: А вот с этим - нет, поскольку чиновники низших разрядов, будучи людьми, имеют свои интересы, которые могут отличаться от интересов власти, что снижает эффективность передачи приказа и контроля за его выполнением. Отвечу Вам Вами же. Zenitchik пишет: Хаос - тоже порядок. Только бесконечно сложный. Коррупция структурируема, регурируема и управляема.
Zenitchik: Коррупция структурируема, регурируема и управляема. Но, согласитесь, все-таки не в той мере как машина. ИМХО, там, где не требуется творческий подход - не требуется и свобода воли. Следовательно, человеку там делать нечего. Более того, автомат имеет и другие преимущества, как, например, быстродействие, воспроизводисомть решения, отсутствие предвзятости и т.п. Разумеется, нужен формальный язык законодательства - без него вообще ничего не сделаем. Позвольте вопрос закрыть. Я не собираюсь защищать альфа версию как релиз - разумеется, она сырая.
Кос Палпатин: Zenitchik ОК. Работайте. Просто для меня это - уже пройденый этап, я игрался с этим лет пять тому назад.
Zenitchik: Ну, значит теперь моя очередь
Aschen: Мэгги пишет: 2. Почему мы неизменно, вместо того, чтобы хвалить себя и свои ролевые, начинаем ругать других? Конечно потому что ругать всегда проще. И особенно забавно это выглядит когда звездные войны в песочнице разводят взрослые люди... которые вообще, оказывается, ведут себя как дети, сами подавая "дурной пример", а потом продолжающие "играть в прятки". А когда тайное становится явным сначала возникает непонимание и обида, а после становится просто грустно. Хотя, вероятно, я чего-то в этом мире не понимаю, но, как сказал мой знакомый, "все идет, все меняется"... Дать что не всегда - к лучшему...
Flash: Мэгги пишет: то же такое - форумное общение и на сколько мы способны через форум понять друг друга? это как в совхозовские времена, особенно если коллектив начинает сплачиваться по чуть-чуть. Тут тебе и всякие козни. сплетни, интриги, иногда даже встает вопрос, а что урвать. И лицемерие. Зачем-то себя хотят поставить... И потом в большинстве люди эгоисты, если ролевая живёт порядочный срок это видно сразу, да что ролевая, просто форум. Если живёт удачи ему, но вот подобные отношения неизбежны, по себе сколько раз убеждалась. И встаёт такой вопрос, на который мне не ответить до сих пор, зачем люди врут? ну зачем? разве не глупо? Или это комплексы? Притворяются себе сидят или... короче, сразу видно, что в жизни чего-то там не удалось. Вроде бы все молодые ребята, а на тебе. Бррр. Аж дрожь берёт. А вообще соц. опрос показал 85 процентов отношений в интернете фиктивны. Вот сижу и думаю, а надо ли это вообще? Нервы свои в итоге дороже. Вот. Высказалась, не по сути, но честно
полная версия страницы