Форум » Свободное общение и офф-топики » Шовинизм, феминизм и национальный вопрос » Ответить
Шовинизм, феминизм и национальный вопрос
Бастет: PM пишет: [quote]Что я, собственно, и пытался сказать до торжественного признания шовинистом.[/quote] Вах, и вы шовинист?! Как хорошо! Тема закрыта в соответствии с пунктом 2 Правил. Бастет и Герда получают замечания.
Миледи2: Вас бы в Канаду, господа, да на Парад Гордости Мужской шовинизм вне закона. Мужики там нас боятся. Это Россия еще сопротивляется "тлетворному влиянию Запада"
MJ-12: Миледи2 Мужской шовинизм вне закона о шовинизме Шовини́зм (фр. chauvinisme) — агрессивная идеология и политика, проповедь национального превосходства. В некоторых случаях трактуется как крайняя форма национализма. это как бы. Просто вопрос в том, что считать шовинизмом... Я вот например выступаю за равноправие и равноуважение человека независимо от его/ее пола. Но - при этом считаю что а) Хотя мужчины и женщины равноправны (в гражданской, политической, трудовой и семейной сфере) и обладают равным достоинством, но мужчина есть мужчина, а женщина есть женщина. Так положено Господом от начала времен. б) я считаю т.н. "радикал-феминизм" (именно радикальный, а не умеренные формы этого явления) формой сексизма и унижения лиц по признаку пола. для некоторых этого достаточно для признания меня "шовинистом"
Бастет: Миледи2 пишет: Мужики там нас боятся. Это Россия еще сопротивляется "тлетворному влиянию Запада" *поежилась* Не, не хочу, чтобы меня боялись мужчины...
Миледи2: MJ-12 Я лично с вами согласна, но получается, что в Канаде превалирует именно радикал. Женщина - женщина, пока она ей остается. И выполняет свою функцию. А Запад практически перестал размножаться. Куча будет стариков, а нового поколения не будет. Зато размножаются черные и азиаты. И чем ближе к мегаполису, тем больше "голубизны". Плюс - тебя не побьют за то, что ты другой. У нас правит "средний пол". Кстати, по теме, давно хотела спросить: женщина может сыграть Арамиса? Насколько он "мужчинистый"?
Джудит: Миледи2 пишет: Мужской шовинизм вне закона. Мужики там нас боятся. О господи, опять эти ужасы эмиграции. Да все в Канаде нормально с мужиками, и никто никого не боится. Глупость какая вообще. MJ-12 пишет: но мужчина есть мужчина, а женщина есть женщина. Так положено Господом от начала времен. С этим было бы даже странно спорить, но в интернете-то какая разница, кто есть кто? ) В остальном камрад Khaion прекрасно все сформулировал, респект.
Миледи2: Джудит Имеется в виду, что женщина там здороваться должна первой, и строго с sexual harassment(не очень попристаешь, за ... похватаешь ). И нормальных больше в пригороде, чем в даунтауне.
MJ-12: но в интернете-то какая разница, кто есть кто? Миледи, а вот я отношусь к той категории людей, для которых разница есть. Это чисто психологическая разница, что мне сугубо неприятно общаться с людьми выдающими себя в личном общении за "лиц не своего пола". Вот и все - и я надеюсь, что у меня есть право не одобрять такое поведение и воздерживаться от общения с подобными людьми о,О Я ведь никого не оскорбляю и не осуждаю огульно. Кому то такое поведение может нравится. Мне -нет. о.О Женщина - женщина, пока она ей остается. И выполняет свою функцию. Скажем так - просто только женщина может стать матерью и только мужчина может стать отцом. Это закон природы. Кстати, с удивлением узнал, что по некоторым пунктам в Америке с правами женщин хуже, чем у нас в России (это в свете истории с дамой, родившей ребенка прямо в машине. Потому, что декретного отпуска ей похоже не дали) PS- И да, ИМХО трудовое законодательство должно давать женщине определенные привиллегии в связи с исполнением ею "функции" материнства.
MJ-12: строго с sexual harassment Гхм...как-то видел заметки американского юриста. Что на самом деле "у них" под сексуальным домогательством понимается именно откровенное домогательство (типа публичного "облапывания", "смачных" шлепков по "пятой точке" и тому подобного) - а никак не нормальные "знаки внимания" типа комплиментов или букетика цветов. Очень бы хотелось верить, что тот юрист написал правду....
Ember: Мужчина есть мужчина, женщина есть женщина. Но к ФРИ это какое отношение имеет? К интернету? К играм, где отыгрываются персонажи, их жизнь и характеры? Khaion все отлично сформулировал, и правда. Старый анекдот. Почти в тему. 18 век. Юноша в камзоле и напудренном парике гадает на ромашке: "Любит не любит?" 19 век. Молодой джентльмен с тросточкой гадает на ромашке: "Любит? Естественно. Даст не даст?" 20 век. Парень в драных джинсах гадает на ромашке "Любит? Да кого эти глупости интересуют? Даст? Конечно. Встанет не встанет?" 21 век. Нечто в широких штанах глядит на ромашку - эмблему ICQ и гадает "Мужчина? Женщина? Пассивный? Активный?"
Джудит: MJ-12 Я вас не упрекаю, боже упаси, скорее пытаюсь понять, почему оно именно так. Вот Серифа рассказала свою историю, так вроде все и понятно стало. Могу свою рассказать, хоть она к РИ отношения не имеет. Когда я была молода, юна и честна, то по дурости повесила в профель аси и имя, и возраст, и место жительства. И зачастили мне в асю молодые люди с вопросами - а замужем ли я, и, если нет, то не хочу ли я с ними побрачеваться и вывезти их таким образом на благодатный Запад из какой-нить очередной географической дыры. И так меня эти молодые люди достали, что я снесла все компроментирующие подробности, вместе с асей. И больше так не прокалываюсь, в том числе страюсь не обсуждать такого рода инфу с малознакомыми людьми. Вам нужен игрок? Вот игрок. Остальное не ваше дело. На счет американского юриста, он безусловно прав.
Миледи2: MJ-12 MJ-12 пишет: Скажем так - просто только женщина может стать матерью и только мужчина может стать отцом. Это закон природы. Кстати, с удивлением узнал, что по некоторым пунктам в Америке с правами женщин хуже, чем у нас в России (это в свете истории с дамой, родившей ребенка прямо в машине. Потому, что декретного отпуска ей похоже не дали) PS- И да, ИМХО трудовое законодательство должно давать женщине определенные привиллегии в связи с исполнением ею "функции" материнства. во-во. Потому что защищена у нас не "женщина", а феминистка. То есть "оно". Традиционным нормальным человеком быть не модно. Не пропагандируется. MJ-12 пишет: Гхм...как-то видел заметки американского юриста. Что на самом деле "у них" под сексуальным домогательством понимается именно откровенное домогательство (типа публичного "облапывания", "смачных" шлепков по "пятой точке" и тому подобного) - а никак не нормальные "знаки внимания" типа комплиментов или букетика цветов. Очень бы хотелось верить, что тот юрист написал правду.... Официально - да. Но и комплименты надо делать аккуратно, смотря на кого нарвешься. Сделаешь что-то не так, она скажет, что ее изнасиловали. Лично сталкивалась в хай-скул и университете. Шантажируют мужиков. Не все такие, но встречаются. И чем моложе баба, тем глупее и стервознее(больше шансов среди молодых). Чем старше - тем больше "нормы". Ember вы не представляете, насколько этот анекдот верен...((( Еще про материнство. Даже в магазинах вижу больше многодетных азиаток, чем англосаксонок. Да и не хотят детьми заниматься, если и есть. Сажают перед теликом, поручают бэбиситтеру, а сами себя любят, по своим делам бегают. Койку любят, а прочную семью - не очень. Зато геи детей усыновляют((
MJ-12: Традиционным нормальным человеком быть не модно. Не пропагандируется. Если это вкупе с "детей иметь не модно"- результат будет плачевен, к сожалению. Закон дедушки Дарвина сложно обмануть. Сделаешь что-то не так, она скажет, что ее изнасиловали А от этого, к сожалению, нет страховки нигде. Показания свидетелей, что видели вместе, экспертиза, показывающая что "потерпевшая" извините "не девочка уже" (для 30-летней женщины к примеру, это неудивительный "результат") - и формально есть повод к возбуждению уголовного дела. У нас в России это так. Даже если изнасилование и не будет доказано так как его не было, то нервов все равно будет ой-ой-ой - подписка о невыезде, явки к следователю на допросы и так далее.
Миледи2: MJ-12 пишет: Если это вкупе с "детей иметь не модно"- результат будет плачевен, к сожалению. Закон дедушки Дарвина сложно обмануть. Почти так и есть. Явно не говорят, но я по фактам, по статистике, даже по соседям сужу. MJ-12 пишет: А от этого, к сожалению, нет страховки нигде. Показания свидетелей, что видели вместе, экспертиза, показывающая что "потерпевшая" извините "не девочка уже" (для 30-летней женщины к примеру, это неудивительный "результат") - и формально есть повод к возбуждению уголовного дела. У нас в России это так. Даже если изнасилование и не будет доказано так как его не было, то нервов все равно будет ой-ой-ой - подписка о невыезде, явки к следователю на допросы и так далее. Ну, если и там такое... А здесь - бабе больше верят. И еще, аккуратно со ссорами: позвонишь в полицию - больше мужа не увидишь. Права и эгоизм важнее примирения.
MJ-12: вывезти их таким образом на благодатный Запад Чтобы преуспеть на "благодатном западе", как показывает историческая практика, в современном мире нужна востребованная на том "Западе" специальность. В противном случае, логика подсказывает, что ждет "там" человека похожая судьба с судьбой таджика-гастарбайтера здесь в России.
Миледи2: MJ-12 Да. Пиццу будете развозить. И в долгах сидеть. Ладно, давайте про игры. Миледи2 пишет: женщина может сыграть Арамиса? Насколько он "мужчинистый"?
MJ-12: Почти так и есть У нас к сожалению, почти то же самое (( И еще, аккуратно со ссорами: позвонишь в полицию - больше мужа не увидишь. 1937 год...издание 2.0. Тогда тоже, если жена звонила в милицию и жаловалась на мужа, его она могла тоже не увидеть - его "делали" шпионом английским, немецким, а еще и японским. И отправляли строить беломор-балтийский канал. ((
Джудит: Миледи2 пишет: Все же Канада - это не США. Ага, А Торонто, как говорят сами ж местные, это уже не Канада. Там зависает 80 % входящей эмиграции. В Миссисаге Индия, в Скарборо Арабские Эмираты полным составом, на Спадайне Шанхай. Белые люди скорбно уползают... Куда они сейчас уползают? В Гамильтон небось и в Витби. А вот тысяча км на север и никаких азиаток ) Нормальные белые семьи, прелестно-патриархальные, по три-четыре карапуза в каждой. И никакого воинствующего феминизма.
Миледи2: MJ-12 Его не обязательно посадят, хотя иногда и сажают. Но ближе чем на 100 шагов он к ней подойти не сможет. Его будут строго мониторить.
Миледи2: Джудит пишет: А вот тысяча км на север и никаких азиаток ) Нормальные белые семьи, прелестно-патриархальные, по три-четыре карапуза в каждой. И никакого воинствующего феминизма. Значит, были)) Правильно, чем дальше от Торонто(центра) - тем лучше. Кстати, поговаривают из Торонто(GTA) отдельную провинцию сделать. Докатились((
Миледи2: Я с моими закидонами лучше в Миссиссаге останусь, правда. Плюс того, что происходит в центре - тебя не трогают. Как мне досталось в Союзе((( А кому традиционные ценности нужны - пусть в глубинку едут. А я ненамного отличаюсь от феминисток, только что не такая бешеная.
Рене: Джудит пишет: Нормальные белые семьи, прелестно-патриархальные, по три-четыре карапуза в каждой. И никакого воинствующего феминизма. *молча собирает чемодан* ))))
PM: Рене Вы туда или оттуда?
Миледи2: Если оттуда, интересны впечатления. Хотя туристам далеко не все показывают.
Джудит: PM Туда, туда! Рене Я жду, если че. Только скажи, где и когда встречать )
PM: Джудит Главное, чтоб она не забыла, что собиралась меня безд-возд-мезд-но взять. Ну, в смысле забрать, хотя против первого я тоже не возражаю. И заживем мы с вами одной дружной шведской семьей
Serifa: И встретимся все в Канаде. Мне тоже хочется там кое-кого навестить. Не, не того, кто про себя плохо подумал. MJ-12 пишет: Это чисто психологическая разница, что мне сугубо неприятно общаться с людьми выдающими себя в личном общении за "лиц не своего пола". Джудит пишет: Вот Серифа рассказала свою историю, так вроде все и понятно стало. Гы. В моей истории игра вышла за рамки только игры только потому, что для координации нужно было общаться по асе. Как вы будете контролировать те границы, за которые игра заканчивается и начинается общение? Запретите писать в личку и стучать в асю? Потому что моя ася - это уже как бы пространство вне игры. Это уже общение, и даже где-то личное. И когда там тебе начинают врать и кривляться - что происходит? Либо ты выходишь из такой игры вообще, либо выкидываешь другого. В моем случае оно само выкинулось, не пришлось устраивать разборки. Нет, мужчины в этом плане ведут себя практичнее. Если они добиваются общения, то им некогда карнавалы устраивать, им нужен результат. А вот дамы - невоспитанные - и некоторые подростки хотят прежде всего шоу. А уж как оно аукнет - не думают. Ну, ладно... кто не без греха? всяко бывало))
Миледи2: Serifa Я асю использую только для разговоров по играм. Утрясти вопросы, найти кого-то вне форума. Любое личное общение я исключила, данные свои писать не стала. Всех трепунов ставлю в игнор. Это, если вы в упомянутую глубинку(Альберту какую-нибудь) или в даунтаун Торонто - мы вряд ли встретимся. Да я и не люблю встреч в реале. Все личное и реальное у меня именно в реале.
Рене: Джудит Обязательно скажу)) Через годик-полтора, я полагаю. Закончу дела в Европе)) PM пишет: Главное, чтоб она не забыла, что собиралась меня безд-возд-мезд-но взять. Это когда?) В смысле, когда обещала-то?) Не пугайте, а то я решу, что у меня склероз развился в неподходящем возрасте) Миледи2 Ну что мы забыли в Альберте. Нам к прелестному патриархату и подальше от феминисток)) Нью-Брансуик, помнится, меня по рассказам совершенно очаровал, да и в Галифаксе, говорят, недурно. Впрочем, какой-нибудь уютный провинциальный городок мне тоже подойдет
Миледи2: Рене Понятно)) А я вполне и тут могу, тем более что я тоже слишком себя люблю, как сейчас очень многие в городах. Семья - это себя ущемлять. Да и здоровье не то, чтоб кому-то уступать и чем-то жертвовать. Другое дело, когда это превращается в тенденцию, как в центре, это уже настораживает. И это наблюдается по всему миру - растущий эгоизм и желание делать только то, что приятно. Кстати, сейчас многие уезжают, но, спросила у родителей, многие и возвращаются, не найдя себя здесь. Поразвозят пиццу - и назад. Как один наш знакомый. Когда приедете, расскажете, какой народ в глубинке, как с работой, жильем, и т.д. Я знаю только GTA.
destiny: Миледи2 пишет: Семья - это себя ущемлять. О как! (с)
Миледи2: destiny А как иначе? Муж, дети - это от многого приходится отказываться. Женщина - это та, кто способен поступиться своим комфортом, своим "хочу", причинить себе боль ради исполнения своей функции, ради семьи, детей и мужа. А многие моего поколения больше фана ищут. Для себя любимых. Женщинами(настоящими) их назвать сложно. Как и мужчинами тоже. По Лазареву, чем меньше любви в душе, тем ниже энергетика, и тем слабее половое начало. И появляются некие люди, только внешне напоминающие мужчин и женщин. Женщина должна оставаться женщиной, но не остается. Вернее, остается где-то далеко от благ цивилизации, где надо уметь готовить и вести хозяйство, и ничего готовенького, вроде готовой еды из магазина или фаст-фуда, нет. А все ли готовы сейчас на это?
PM: Рене Точно помню такое (и даже помню где, и там явно след вытертого поста), но найти не могу. В "Железной маске" на 2-й странице. Вспоминайте
Рошфор: Интересно. Я, чесно говоря, тоже не стремлюсь, чесно говоря. Канадки какие-то стервозные, или такие, будто их в публичном доме воспитывали(в нашем районе). Миледи2 пишет: Муж, дети - это от многого приходится отказываться. Женщина - это та, кто способен поступиться своим комфортом, своим "хочу", причинить себе боль ради исполнения своей функции, ради семьи, детей и мужа. А многие моего поколения больше фана ищут. Для себя любимых. Женщинами(настоящими) их назвать сложно. Как и мужчинами тоже. По Лазареву, чем меньше любви в душе, тем ниже энергетика, и тем слабее половое начало. И появляются некие люди, только внешне напоминающие мужчин и женщин. верно. Но критиковать мы их не будем - сами испорчены цивилизацией. Миледи2 пишет: А все ли готовы сейчас на это? наверное, не все. Я точно не готов. Дрова колоть не привык))
destiny: Миледи2 пишет: А как иначе? Муж, дети - это от многого приходится отказываться. Женщина - это та, кто способен поступиться своим комфортом, своим "хочу", причинить себе боль ради исполнения своей функции, ради семьи, детей и мужа. Видите ли, миледи, я не отношусь к тем женщинам, которые в муже и детях видят "исполнение функции" )). Я в этом вижу маленькое женское счастье. Но я совсем не феминистка.
Рошфор: destiny Вам тоже, наверное, лучше в глубинку В России, говорят, тоже, чем дальше от Москвы - тем больше нормальных людей, не "продвинутых".
destiny: Рошфор пишет: В России, говорят, тоже, чем дальше от Москвы - тем больше нормальных людей Вау! Я бы последовала вашему совету, но я уже живу в степи.
Миледи2: destiny пишет: Видите ли, миледи, я не отношусь к тем женщинам, которые в муже и детях видят "исполнение функции" )). Я в этом вижу маленькое женское счастье. Но я совсем не феминистка. А вот я счастья не вижу(( Экономические осложнения, отказ от многого, ущемление своих желаний. Ну, я и живу близко к "цивилизации", обходясь без "женских романов" Кстати, это у меня еще от бабушки, только хуже. Так что только на наше время грешить не стоит. Это по-нашему: родить, потому, что "ему надо" и толком ребенком не заниматься, и жить в свое удовольствие. Я просто честнее - лучше не рожать совсем, чем так, имхо. Неохота пеленки стирать - не надо. Только живи уж одна. Просто если раньше это были отдельные индивидуумы, то сейчас это похоже на тенденцию.
destiny: Миледи2 пишет: Экономические осложнения, отказ от многого, ущемление своих желаний Это, простите, какие ущемления и отказ от чего? *реально удивилась*
PM: От этого, как его... духовного развития?
destiny: Serifa пишет: Как вы будете контролировать те границы, за которые игра заканчивается и начинается общение? Запретите писать в личку и стучать в асю? Потому что моя ася - это уже как бы пространство вне игры. Это уже общение, и даже где-то личное. Вдруг обнаружила отголоски недавнего дискусса Ну, а почему нельзя контролировать? как раз виртуальное общение ограничивать и контролировать очень просто. Разговоры в асе и в личке могут не выходить за рамки игровых, и - более чем уверена, вы сами эти рамки устанавливаете. Если вы идете с виртуальным собеседником на более интимное общение (разумею, более личное, чем обсуждение квеста или неувязок сюжета) - то это ваш сознательный выбор, не так ли? И вы должны отчетливо понимать особенности ролевого мира - в котором - да, на множество адекватных людей приходится и несколько скорбных разумом. Умейте разграничивать ролевое и личное. апд. Ушла плакать о своей духовной деградации.
Миледи2: PM пишет: От этого, как его... духовного развития? Вы нам льстите, мессир . Духовно развита как раз та женщина, которая способна любить и рожать. Но это сейчас, как видите, не для всех. Кстати, о ролевых - нормальной женщине и лучше играть женщину, у нее это лучше получится(если у нее будет время на игры, а плюс холостой жизни - больше времени на свои развлечения). Иначе, если она возьмется за мужчину, то все равно будет играть в "дочки-матери", как я видела на одной игре. Мужиков и играет "мужебаба". Более-менее натурально.
PM: Миледи2 пишет: Мужиков и играет "мужебаба". * отошел подальше и прикинулся ветошью * И это я после этого шовинист, да?
Орсина: Миледи2 пишет: Кстати, о ролевых - нормальной женщине и лучше играть женщину, у нее это лучше получится и Мужиков и играет "мужебаба" А вот с этим не согласна. Как раз-таки, для "нормальной женщины" (хотя кто это?!) будет несколько проще сыграть мужчину в том плане, что для этого она имеет двусторонний взгляд на "проблему". Скажем так, если под "н.ж." понимать ту, что вертиться в семье или по крайней мере не ограничивает свое общение с противоположным полом, не имеет радикальных взглядов на отношение полов, то она имеет больше шансов реально оценить своего мужского перса, анализируя свое окружение. А "мужебаба" - это и есть мужебаба. Ничего женственного, но полная БАБА.
PM: А вот хотелось бы спросить: что, собственно, "настоящая женщина" - это которая, видимо, Kinder, Küche, Kirche - делает в сети, этом рассаднике порока и пожирателе времени, которое и надо бы посвятить этим Kinder, Küche, Kirche? У кого она это время отнимает? И как ей не ай-ай-ай!
Ember: PM пишет: что, собственно, "настоящая женщина" - это которая, видимо, Kinder, Küche, Kirche - делает в сети, этом рассаднике порока и пожирателе времени Ломает шаблон Шутка, да. Миледи2 пишет: А он мне ничего не даст сделать, его кормить надо. Он орать будет, не поспишь столько, как мне нравится. И карьера. Особо не реализуешься. Самое интересное, что подобным образом рассуждают люди, у которых и детей-то как правило нет. Не в обиду кому-то, просто по факту чаще всего так и есть. Теория, такая теория... И феминизм - не есть эгоизм и нежелание брать ответственность за кого-то еще. Либо я нифига не понимаю в феминизме Так что ж такое феминизм?
Бастет: Миледи2 пишет: Иначе, если она возьмется за мужчину, то все равно будет играть в "дочки-матери", как я видела на одной игре. Мужиков и играет "мужебаба". Более-менее натурально. А что подразумевается под игрой в "дочки-матери"? Странное представление о том, что мужчина - это только тот, кто на коне и с шашкой. Равно странное высказывание и о "мужебабах", исполняющих мужские роли в РИ. Поверьте, "быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей".
Ember: Бастет пишет: Странное представление о том, что мужчина - это только тот, кто на коне и с шашкой. +1. От обратного получается что женщины, которые любят на коне и с шашкой (двусмысленная фраза, да ) - не женщины а так. Люди они такие, разносторонние бывают
destiny: Ember пишет: Так что ж такое феминизм? Феминизм в его коренном понимании вообще есть благо. Феминистки дали женщинам свободу выбора, которой у них не было. Так что воздадим им за это хвалу. И не будем подменять это понятие воинствующим феминизмом - "мужики - уроды, без них лучше, мы и сами все могем, а они только мешают, угнетают и лишают!" Не лучше и не могем И в реале женщина может быть женой , матерью, делать карьеру и играть в игры, да. И это тоже заслуга феминизма. Просто смешивать понятия не стоит.
PM: destiny пишет: Феминистки дали женщинам свободу выбора, которой у них не было. Так что воздадим им за это хвалу. Вы меня, конечно, извините, но это... агитка. У феминизма есть вполне конкретные истоки, история и достижения, которых никто не преуменьшает. Но заключаются они не в какой-то там абстрактной "свободе" (чего или от чего?), а во вполне конкретных правах. Знаете стишок? ... - Ждуть какую-то свободу. Может, знаешь, хто она? - Цыц. Нишкни, пускай гуторют, наше дело - сторона. Как возьмут тебя да вспорють - враз узнаешь, хто она. Сейчас феминистками называют себя все, кому не лень, даже дамы, знающие проблему на уровне лозунгов. И самое удивительное - те, кто, извините за выражение, делают карьеру, раздвигая ноги и раскрывая рот. Феминистка = дама при деньгах. Не задумываясь о том, что вообще-то раздвигание ног выбору прямо противоположно. Хотя, с другой стороны, тоже выбор: можно зарабатывать честно, а можно быстро. destiny пишет: И в реале женщина может быть женой , матерью, делать карьеру и играть в игры, да. И это тоже заслуга феминизма. Вопрос, как всегда, только в качестве. И, опять же, простите за уточнение: заслуга именно феминизма в том, что женщина может быть матерью? Мне с моим патриархальным воспитанием всегда казалось, что это таки заслуга мужчины. Вы никакого слова не забыли?
destiny: PM пишет: Мне с моим патриархальным воспитанием всегда казалось, что это таки заслуга мужчины. исключительно на техническом уровне, мессир. PM пишет: И, опять же, простите за уточнение: заслуга именно феминизма в том, что женщина может быть матерью? Не подменяйте понятия и не перевирайте сказанное - я имела в виду совокупность возможностей - и быть женой и матерью, и делать карьеру, и проводить время в сети так, как нравится. К тому же, все прочее, выше вами изложенное, несет на себе печать нездоровой агрессии. Ей-богу, не штампуйте всех женщин так, как вам заблагорассудится, только потому, что вам в жизни не повезло.
PM: destiny Вы уже и выводы сделали о моей скромной персоне Между тем моя речь несет только изумление потрясающей глубиной формулировок о свободе, подаренной даме феминистками и только ими. И о перечислении возможностей рожать и быть женой (без слова "одновременно"), дарованной тоже исключительно им. И о той каше, которую вы демонстрируете в формулировке. Не хотите разобраться, в чем она? Вот честно, положа руку на сердце: вставая каждое утро на работу в семь (шесть, восемь), трясясь в метро или маршрутке, чувствуя недомогание и все равно отправляясь на работу, шлепая по дождю с продуктами - вы, дорогие дамы, никогда не думали про себя "да чтоб ее черти драли, эту работу!" И никогда не мечтали поспать хотя бы еще часик - но нельзя, потому что вы вынуждены идти на службу? И где в этой ситуации выбор, позвольте спросить? Тот самый выбор, за который так ратуют. А если подумать, из чего складывается зарплата женщины? В далекую эпоху, когда единственным работником в семье был муж, работодатель понимал, что недоплата - беда для целой семьи. И мужчина это понимал. А сейчас пониженная зарплата мужчины, "равная" зарплата - что это, если не "вычет" ее женской половины? Ну и что, что маленькая, у тебя ж жена работает. Ах, не работает. Ну, это твои проблемы, батенька. Так что по факту эти "завоевания" женщинам как раз не оставили выбора. Будем честными: работодатель почти никогда (по факту) не дает равную зарплату мужчине и женщине. Не потому что он - шовинист. А потому что это - нормально, и это мужчина должен, обязан обустраивать дом, чтоб у женщины просто не болела голова. Что она не знала, и никогда не ломала голову над тем, как починить бачок в туалете или во что встанет побелка потолка. Ее не должно это беспокоить, это дело мужчины и только его. И не должна она таскаться с кульками картошки - мужчина, работник, добытчик, обязан притащить ей эту картошку, а заодно розу в зубах и шкуру мамонта на плече. Нет, если кому-то очень нравится - мы разве против? Таскайте. Но потом не плачьте, что у вас грубые руки и что мужики-эксплуататоры, сгубив вашу молодость, бегут к тем, кто позволяет им быть мужчинами. Вот и получается, что по факту победы "равноправия" не дают женщине свободу, а поманив ее ложным "равенством", на самом деле превращают ее в дешевую рабочую силу.
destiny: Что это было?! *изумляется* Неужели моя краткая, глупая реплика блондинки с кашицеобразными формулировками вызвала такой фонтан красноречия? PM пишет: И не должна она таскаться с кульками картошки - мужчина, работник, добытчик, обязан притащить ей эту картошку, а заодно розу в зубах и шкуру мамонта на плече. И что ему мешает? Имхо, нормальный мужчина (а мне встречались по жизни преимущественно такие - к счастью) - так и делает. А кто не в состоянии, тот, разумеется, будет разглагольствовать об издержках "равноправия" и о том, что зарплата, данная женщинам, утащена из его кармана.
Morfus: PM пишет: А если подумать, из чего складывается зарплата женщины? В далекую эпоху, когда единственным работником в семье был муж, работодатель понимал, что недоплата - беда для целой семьи. И мужчина это понимал. А сейчас пониженная зарплата мужчины, "равная" зарплата - что это, если не "вычет" ее женской половины? Ну и что, что маленькая, у тебя ж жена работает. Ах, не работает. Ну, это твои проблемы, батенька. Чушь всё это. Технический прогресс открыл столько рабочих мест, что мужчин на всё не хватило. Потребовалось вовлечь в работу и женщин. Но им стали платить за ту же работу в 2-3 раза меньше, чем мужчинам. Вот это наряду с запретом на получение качественного (равного мужскому) образования и отсутствием некоторых гражданских прав и породило движение феминизма. Статистика грубо и зримо показывает, что образованных женщин больше, чем образованных мужчин. И они устойчивее к стрессам, более живучи и более приспособлены к выполнению рутинной работы. То есть в условиях города они на многих работах лучше мужчин. Тем не менее, и сегодня им платят меньше за одинаковую с мужчиной работу. Очень высоко насилие в семье. Так что меня лично не удивляет то, что движение феминизма не угасло. А оголтелый феминизм противникам прогресса только на руку. Скомпрометировать термин сейчас как два пальца об асфальт, технологии наработаны в период холодной войны.
Джудит: PM пишет: А потому что это - нормально, и это мужчина должен, обязан обустраивать дом, чтоб у женщины просто не болела голова. Что она не знала, и никогда не ломала голову над тем, как починить бачок в туалете или во что встанет побелка потолка. Ее не должно это беспокоить, это дело мужчины и только его. И не должна она таскаться с кульками картошки - мужчина, работник, добытчик, обязан притащить ей эту картошку, а заодно розу в зубах и шкуру мамонта на плече. Простите, мессир, а как же полевые работы с рассвета и до заката и с младенцем в подоле? Эти ваши прелестные идеалистические взгляды идут абсолютно вне времени и вне реальности. Может, мужчина и "должен", только он никогда этого не делал. НИ-КОГ-ДА. Может какая-нить прекрасная маркиза жила именно так, но каков процент маркиз к количеству всех женщин? ))))
Рене: Morfus пишет: Тем не менее, и сегодня им платят меньше за одинаковую с мужчиной работу. Очень высоко насилие в семье ИМХО, все это зависит от конкретного человека. Мне вообще кажется странным то, что женщинам, оказывается, где-то платят за одну и ту же работу меньше, чем мужчинам. (Возможно, речь идет о низкоквалифицированном труде?) Оплачивается квалификация и стаж, а не половые признаки. Опять же, "презентовать себя надо"(с) Ни один адекватный работодатель не будет платить хорошему работнику меньше, чем он того заслуживает. Если знаете и умеете больше коллег-мужчин - выразите это наглядно в результатах работы... Миледи2 пишет: Семья - это себя ущемлять. В будущем Вам придется ухаживать за старенькими родителями - так или иначе. Это тоже "себя ущемлять"?) Они тоже Ваша семья, и где бы Вы без нее были...
Джудит: Рене пишет: ИМХО, все это зависит от конкретного человека. Мне вообще кажется странным то, что женщинам, оказывается, где-то платят за одну и ту же работу меньше, чем мужчинам. Платят-платят, статистика - вещь упрямая. А так же держат в уме, что если у работника-дамы есть дети, то дама будет непредсказуемо вылетать на больничный, отпрашиваться с работы, чтобы разбираться со школьными делами и бла-бла. А если детей у дамы нет, то в любой момент она может их организовать, и контора вынуждена будет держать рабочее место за декретчицей. Это жизнь, шери.
Рене: Джудит Мне пока не довелось столкнуться с чем-то подобным, потому и недоумеваю) Но буду иметь в виду)
Morfus: Рене пишет: Мне вообще кажется странным то, что женщинам, оказывается, где-то платят за одну и ту же работу меньше, чем мужчинам. (Возможно, речь идет о низкоквалифицированном труде?) Наоборот. Надо понимать, что можно манипулировать должностными обязанностями в пределах штатного расписания. То есть работа выполняется одинаковая по сложности и объёму, а штатные единицы и соответственно оплата разные. Странно, что это нужно кому-то объяснять. ) Рене пишет: сли знаете и умеете больше коллег-мужчин - выразите это наглядно в результатах работы... И выражают. И даже больше - вынуждены всегда это доказывать. Чего в большинстве случаев мужчине делать не приходится. С этим меньше сталкиваются клерки среднего звена. И менеджеры в сфере обслуживания. Но обязательно специалисты технических отраслей, в науке и менеджеры высшего звена.
Serifa: Ну как всегда, от романтики - к физиологии, а потом - к экономике. Воистину, посчитали - прослезились. Джудит пишет: А так же держат в уме, что если у работника-дамы есть дети, то дама будет непредсказуемо вылетать на больничный и т.д. В современное время пошли такие работодатели, которые, как бы, пытаются проявлять заботу... я не знаю, о генофонде нации, что ли... "Кто, если не мы". Встречала я таких. У них для дам даже особый распорядок на рабочих местах. Но это единицы, конечно, не все могут себе позволить роскошь заботиться о будущем. А это именно роскошь. Так что феминизм со своими лозунгами очень даже находит отклик. Миледи2 пишет: Да и здоровье не то, чтоб кому-то уступать и чем-то жертвовать. Другое дело, когда это превращается в тенденцию, как в центре, это уже настораживает. И это наблюдается по всему миру - растущий эгоизм и желание делать только то, что приятно. Это у вас просто негативный взгляд на вещи)) Ведь все то же самое можно написать со знаком плюс. И даже ++++++ А знаете, как страшно обновлять версию форума SMF? Наверное, проще родить два раза.
Рене: Morfus пишет: И выражают. И даже больше - вынуждены всегда это доказывать. Чего в большинстве случаев мужчине делать не приходится. С этим меньше сталкиваются клерки среднего звена. И менеджеры в сфере обслуживания. Но обязательно специалисты технических отраслей, в науке и менеджеры высшего звена. Я работаю на руководящей должности, и фактически "сама себе начальник", но и раньше не оказывалась в ситуации, когда мои права были ущемленными на фоне прав коллег-мужчин. Не повезло мне ))
Morfus: Рене, а если я скажу, что мне постоянно попадаются такие ситуации, это что-то изменит? Ну не встречали такого вы - ваше счастье. А может я где-то написал, что женщины не бывают начальниками, что мне этот факт в доказательство суют? )))))
Герда: Я, наверное, ненормальная женщина... Мне наличие ребёнка не помешало стать заведующей отделением в крупной больнице, получить и трижды подтвердить категорию и даже написать пару статей в "Вестник рентгенологии". Да и с зарплатой проблемы были только в девяностых, но тогда они у всех были.
Бастет: Джудит пишет: А так же держат в уме, что если у работника-дамы есть дети, то дама будет непредсказуемо вылетать на больничный, отпрашиваться с работы, чтобы разбираться со школьными делами и бла-бла. А если детей у дамы нет, то в любой момент она может их организовать, и контора вынуждена будет держать рабочее место за декретчицей. Это жизнь, шери. А еще подразумевается, что у нее есть муж, который, несмотря ни на что, естественно, "обязан" ее прокормить. PM пишет: А потому что это - нормально, и это мужчина должен, обязан обустраивать дом, чтоб у женщины просто не болела голова Не обязан, сударь. Я всегда полагала, что нормальная семья - это, так сказать, "совместное предприятие", причем, практически с коммунистическим принципом "от каждого по способностям, каждому - по потребностям". Так вот, если способности женщины позволяют, фигурально выражаясь, "охотиться на мамонта" лучше, чем это удается ее мужчине, так что же тут криминального? PM пишет: Вот честно, положа руку на сердце: вставая каждое утро на работу в семь (шесть, восемь), трясясь в метро или маршрутке, чувствуя недомогание и все равно отправляясь на работу, шлепая по дождю с продуктами - вы, дорогие дамы, никогда не думали про себя "да чтоб ее черти драли, эту работу!" А вы ни разу так не думали? Какое это отношение имеет к половой принадлежности, я не пойму? Герда пишет: Я, наверное, ненормальная женщина... Да нормальная вы женщина! Я и сама выросла у такой матери, причем, не единственным ребенком. И горжусь ею безмерно, несмотря на то, что она не так много времени проводила со мной в детстве. Важно не сколько, а как.
Миледи2: Ember пишет: И феминизм - не есть эгоизм и нежелание брать ответственность за кого-то еще. Либо я нифига не понимаю в феминизме Так что ж такое феминизм? Я вчера об этом думала. То, о чем я говорю - это не феминизм. Феминизм - это движение за уровнение полов, когда женщина хочет доказать мужчине, что она "не хуже". При этом у нее могут быть семья и дети. Я же никому не хочу ничего доказать, это называется инфантильность и эгоизм. И искание легких путей. Очень распространенное среди молодежи.
Бастет: Миледи2 пишет: когда женщина хочет доказать мужчине, что она "не хуже". А если в принципе не считаешь себя "хуже мужчины"? Странно сравнивать сладкое и квадратное.
Миледи2: Бастет пишет: А что подразумевается под игрой в "дочки-матери"? http://bragelonne.forum24.ru/?1-7-0-00000004-000-0-0-1250326155 вот у соседей. Ну хоть убейте, вряд ли мужики стали бы это подробно описывать.
Миледи2: PM пишет: Вот честно, положа руку на сердце: вставая каждое утро на работу в семь (шесть, восемь), трясясь в метро или маршрутке, чувствуя недомогание и все равно отправляясь на работу, шлепая по дождю с продуктами - вы, дорогие дамы, никогда не думали про себя "да чтоб ее черти драли, эту работу!" И никогда не мечтали поспать хотя бы еще часик - но нельзя, потому что вы вынуждены идти на службу? И где в этой ситуации выбор, позвольте спросить? Тот самый выбор, за который так ратуют. У меня было со школой, пока не перешла на парт-тайм. Да, действительно, не будем путать гедонизм и эгоизм с феминизмом.
Миледи2: Ember пишет: Самое интересное, что подобным образом рассуждают люди, у которых и детей-то как правило нет. Не в обиду кому-то, просто по факту чаще всего так и есть. А чего тут обижаться? Нет, и не хочется. Почему - все оправдания выше.
Рене: Morfus пишет: А может я где-то написал, что женщины не бывают начальниками, что мне этот факт в доказательство суют? ))))) Если бы я Вам что-либо всунула, Вы бы непременно это заметили.
Бастет: Миледи2 пишет: Угу. Как тут принято - сдавая в дом престарелых... Не факт. Ну да... можно, конечно, и со скалы скидывать. Но речь же идет о нормальных людях
Миледи2: Serifa пишет: А знаете, как страшно обновлять версию форума SMF? Наверное, проще родить два раза. Я сижу на борде и на другие движки носа не сую
Рене: Миледи2 пишет: В таком случае я не способна заботиться о ком-то другом. А Вы пробовали?) Мне просто любопытно. Я видела, как выступает на борцовском ковре парнишка, у которого из всех конечностей осталась одна рука. И, что характерно, выступает против совершенно здоровых людей, и - успешно. Человек не способен что-либо сделать только тогда, когда мертв...
Рене: Миледи2 пишет: Пробовала, и с неохотой. Ну вот мы и пришли с Вами к выводу, что "не могу" и "не хочу" - вещи разные, не так ли?
PM: Джудит пишет: Эти ваши прелестные идеалистические взгляды идут абсолютно вне времени и вне реальности. Вы же знаете мой принцип: каждый отвечает за себя. Я стараюсь так поступать. Раз я могу, остальные тоже могут
PM: Миледи2 Простите, вы мужчина?
Рене: Миледи2 пишет: Кое-что я действительно не могу, даже если и хочу. Водить машину, фехтовать, даже носить большую посуду. Зависима от наличия очков и слуховых аппаратов. С такой координацией и зрением нечего и думать браться за что-то ответственное. Это опять вопрос желания, честное слово. Координация развивается, если ее развивать. Помнится, после... Скажем так, "несчастного случая на производстве", мне доктора тоже много чего обещали - в стиле "сейчас плохо, а будет еще хуже" (а состояние мое на тот момент мало чем отличалось от Вашего, причем отличалось в худшую сторону). И я помню, какой это кайф - изображать несчастную страдалицу Кайфом это перестает быть тогда, когда реально начинает мешать идти к поставленной цели. Есть цель - начинаются попытки решить свои проблемы, иногда даже успешные. Нет цели - "ах, оставьте в покое мое хладное тело" )) Все зависит исключительно от Вас.
PM: Миледи2 пишет: А при чем тут это? А при том, что я отвечал на реплику Джудит о том, что мои воззрения на то, как должен вести себя мужчина, идеалистичны. Я понимаю, что вы плохо видите, но следить за диалогом вы можете? Или тоже "не хотите"? Рене Когда я в последний раз говорил, что вас люблю?
Бастет: Миледи2 пишет: Ваше поколение воспитано в более суровых традициях, вас приучали не жалеть себя Простите, что вмешиваюсь, но думаю, что вряд ли имеет место такая уж большая разница в поколениях. Если бы подобное было сказано о наших бабушках-дедушках, строителях социализма, я бы еще поняла. Что же касается дискуссии, то это не поколенческий, а скорее классический русский литературный спор Штольца и Обломова. Кто из них неправ? На мой взгляд, у каждого правда своя. И обе имеют право на существование.
Рене: PM Не далее, как сегодня) Миледи2 пишет: Сами эти разговоры типа "поставьте себе цель" - это не мое. Тогда не стоит и сетовать на то, что Вы чего-то не можете) Вы где-то писали, что хотели бы фехтовать - вопрос в том, какое желание сильнее. Стремление к дивану или стремление к шпаге) Боюсь, Советский Союз тут ни при чем (несмотря на то, что я действительно "из оттуда"). Да вот, хотя бы: http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=29784 Кажется, мальчик на видео ни разу не русский.
Бастет: Миледи2 пишет: Про людей с низкой тонкой энергетикой можно почитать у С.Н. Лазарева в цикле "Диагностика кармы". Нет... боюсь, что диагностика кармы вряд ли меня увлекла бы. Я, по роду профессии, предпочитаю иные методы диагностики.
Рене: Бастет пишет: Я, по роду профессии, предпочитаю иные методы диагностики.
Миледи2: Бастет Материалистическое мировоззрение тут не поможет. Это вопрос биоэнергетики.
destiny: Бастет пишет: Я, по роду профессии, предпочитаю иные методы диагностики. *плачет пияными слезами* Коллега! Миледи2 А что вы, собственно, пытаетесь доказать?
Бастет: Миледи2 пишет: Мы все ближе к Обломовым Наверное, все же, не все, если посмотреть даже на пример пресловутого мальчика? На пример уважаемой Рене...
Бастет: Миледи2 пишет: Материалистическое мировоззрение тут не поможет. А при чем тут мое мировоззрение и чем оно может мне помочь или помешать? Просто, знаете, кто на что учился destiny пишет: *плачет пияными слезами* Коллега
destiny: Миледи2 пишет: что все не так просто, как думает, скажем, Рене или материалистическая медицина. Прошу пардону, а с чего вы решили, что все так просто? Для тех, кто сумел выкарабкаться , прилагая максимум усилий для адаптации и не скуля, что он-де не может, у него душа тонкая? Миледи2 пишет: У них не хватает души, божественной энергии, на то, чтобы бороться и прилагать усилия. Это внешне проявляется как лень, апатия, или эгоизм. А не хватает потому, что у них души грязные, их родители своими обидами и прочими проблемами "загрузили". *тихо отползла*
Миледи2: destiny Ну я же говорила, не поймете Созреете - поговорим))
Бастет: Миледи2 пишет: Это проблемы вылезли, а она не готова. Видимо, я тоже, простите... *подползла к destiny*
destiny: Миледи2 пишет: Созреете - поговорим)) Нет!!! *рыдая* я до этого не дорасту! *уходит, волоча за собой стетоскоп и ленту кардиограммы*
destiny: Бастет * оживает и прихорашивается, заглядывая в рефлектор*
Бастет: destiny, не смотрите туда, зеркало во-первых, увеличивает, а во-вторых - кривовато. Это способствует развитию комплексов неполноценности!
PM: Миледи2 пишет: У Рене душа здоровая, поэтому ей любые проблемы нипочем. Но так не у всех. Миледи2 пишет: Ну я же говорила, не поймете Созреете - поговорим)) Вы вот сейчас, простите, на кого намекали?
Рене: Миледи2 пишет: У них не хватает души, божественной энергии, на то, чтобы бороться и прилагать усилия. Это внешне проявляется как лень, апатия, или эгоизм. А не хватает потому, что у них души грязные, их родители своими обидами и прочими проблемами "загрузили". Какое замечательное, просто феерическое оправдание собственной лени, апатии и эгоизма)))) "Человек - это звучит гордо"?)))))
destiny: Бастет пишет: зеркало во-первых, увеличивает, а во-вторых - кривовато. Это способствует развитию комплексов неполноценности! *крутится у рефлектора* свет мой, зеркальце... а у меня нет комплексов, я всегда хороша!
Serifa: Бастет пишет: А если в принципе не считаешь себя "хуже мужчины"? Странно сравнивать сладкое и квадратное. В самом деле, мы рядом не лежим, как нас можно сравнивать ))) То есть, лежим, но это уже из другой оперы. destiny пишет: Для тех, кто сумел выкарабкаться , прилагая максимум усилий для адаптации и не скуля, что он-де не может, у него душа тонкая? Да об чем вы тут вообще говорите на ночь глядя! Забейте. Надо жить и радоваться. Забил - и радуешься ))) Ой, я вам сейчас расскажу про одного моего знакомого... Ой, такой дядька)) У меня однажды была депрессия, лет семь назад. Че то типа времена такие и т.д. Так он мне звонил каждое утро и громко говорил в трубку: ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА И УДИВИТЕЛЬНА!!! Ты это понимаешь?!!! Блин, мне хотелось его убить... И что? Проходит время. И теперь я вам хочу сказать: "ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА И УДИВИТЕЛЬНА". Она должна быть такой, это, в общем-то, норма)) Любите друг друга, мальчики и девочки)) Все, спать пошла))
Рене: Serifa Мы как раз радуемся) Миледи2 пишет: я вас заранее предупредила, что недалеко ушла от пороков цивилизации Ну, это Ваше священное право.
Morfus: Что-то вы здесь сильно отошли от темы в сторону того, за что мужчины снисходительно относятся к женским коллективам...
Бастет: Миледи2 пишет: А мы, западные, не очень к этому готовы. Ну у нас-то, на Востоке, все только тем и заняты, что самосовершенствованием! *разглядывая ногти* Меня немного, конечно, забавляет это противопоставление постоянное, но это ладно... это из другой оперы...
PM: Миледи2 пишет: Больным сначала "помогают" катастрофами. Все мы больные люди в глаза Божьих. Бастет пишет: Ну у нас-то, на Востоке, все только тем и заняты, что самосовершенствованием! Недаром сказано в Писании: Ex oriente lux! (Евангелие от Матфея, гл. 2, ст. 1) Morfus пишет: Что-то вы здесь сильно отошли от темы в сторону того, за что мужчины снисходительно относятся к женским коллективам... Вы просто не заметили. Беседа давно уже свернула на попытки избиения угнетенными женщинами одного-единственного угнетателя-мужчины.
Argentum: *Прочитал тему и перекрестился*. Serifa Ваш знакомый настоящий мудрец
Джудит: PM пишет: Вы же знаете мой принцип: каждый отвечает за себя. Но при этом выставляет требования к другим, что, признаться, портит впечатление от идеализма такого рода.
НК-47: Serifa ППКС Argentum *Прочитал тему и перекрестился*. +1 Я сам тут тихо сижу в сторонке и курю в затяжку. И ведь все началось с вполне околофорумной темы... Как тут ещё до обсуждения политики, или поиска скрытого смысла в Чёрном Квадрате не дошло...
DXV: Миледи2 пишет: Кое-что я действительно не могу, даже если и хочу. Водить машину, фехтовать, даже носить большую посуду. Зависима от наличия очков и слуховых аппаратов. С такой координацией и зрением нечего и думать браться за что-то ответственное. Я дальше метра ничего не вижу, передвигаюсь медленно. практически полный паралич не мешает Стивену Хоукингу быть выдающимся космофизиком и философом (своеобразность некоторых его идей - дело совершенно другое). Миледи2 пишет: Хочу доказать, что все не так просто, как думает, скажем, Рене или материалистическая медицина. Клерикалов тут уже банят, можно и оккультистов, если что... Миледи2 пишет: Можно, если готова только получать, и получать только приятное. А к притирке, к прощению и терпению не готова. Миледи2 пишет: Стремление к дивану и компьютеру, понятно. Мне хватит побаловаться с той, что на стене Они были глухи к Надеждам, которыми жив Человек: Молочные реки - где ж там! Нет и Медом текущих рек! И ложь, что Мечты - это Крылья, и ложь, что Хотеть значит Мочь, А Боги Торжищ твердили, что все так и есть, точь-в-точь. НК-47 пишет: Я сам тут тихо сижу в сторонке и курю в затяжку. И ведь все началось с вполне околофорумной темы... Как тут ещё до обсуждения политики, или поиска скрытого смысла в Чёрном Квадрате не дошло... Великие вещи, все, как одна: Женщины, Лошади, Власть и Война.
PM: Джудит Возможно, мне казалось, но мне таки казалось, что в теме идет обмен частными мнениями. Нет, я понимаю, что в сравнении с феминистками, борющимися за равенство, права высказать мнение не имею. Не феменистка, то есть равных прав не положено. Но, раз уж тут предлагают один рецепт идеального человечества, почему я не может существовать второй? Кстати я так и не получил ответа на поставленный вопрос? Все дамы счастливы, надо полагать, а труд, принудительный труд, кабалу вижу я один?
Рафферти: *до того оставаясь только читателем... но должен же быть предел человеческому терпению))))* Миледи2 пишет: Созреете - поговорим)) О как! Я теперь даже и не знаю, у кого тут тонкая душевная организация)))) Миледи2, неужели Вы искренне считаете, что Ваша позиция - позиция зрелого человека? "Молодец, будешь как Великий Нехочуха!" (с) Знаете, после прочтения Ваших постов, у меня остается четкое ощущение, что пишете Вы только (ну, может, не "только", а "и еще...") для того, чтобы на Вас просто обратили внимание. Поверьте, в этом Вы весьма преуспели. Что же касается равенства-неравенства полов. Так ведь каждый выбирает для себя то, что он считает правильным, не так ли? Кому-то уютно в роли домохозяйки/домохозяина, а кто-то стремится штурмовать вершины. И не от пола это зависит. А только от личностных качеств человека. И спорить о том, что лучше, можно до морковкиных.
Герда: Миледи2 пишет: Лазарев - это не оккультизм, Оккультизм, оккультизм. Плавали - знаем. Сейчас скажу гадость. И если кем-то она будет принята на свой счёт - чур, не моя вина, ибо это будет так, гадость в себе, сферическая в вакууме. Позиция "Не троньте меня, я тяжко болен" - исключительно удобна и приятна. Она позволяет вовсю жалеть себя и невозбранно делать нервы близким. (И дальним тоже) А "все люди разные" - довольно дешёвая отмазка. Да, есть гении, до которых нам, как до Плутона в позе омара. Но их немного, максимум - один-двое на поколение. Есть совсем уж... альтернативно одарённые. Их, хвала Ниенне, тоже не так много. (Хотя и больше, чем хотелось бы ) Все остальные по возможностям примерно равны, поскольку, как говаривал один литературный герой, всё распределяется по гауссиане. Несколько перефразируя уважаемого РМ, если другие могут - значит, и я могу. И совершенно неважно, умственный труд это, или физический. Вон, Рику Аллену ампутация руки не помешала остаться барабанщиком группы Def Leppard... Просто можно понимать, что никакая, даже самая тяжёлая и страшная болезнь не освобождает человека от необходимости быть человеком. А можно списать свой инфантильный эгоизм на тонкую душевную организацию, плохую карму, и тэдэ и тэпэ.
Ember: PM пишет: Все дамы счастливы, надо полагать, а труд, принудительный труд, кабалу вижу я один? В семейной жизни для женщины только принудительный труд и кабала - с этим я согласна А если серьезно, ящитаю женщине положены быть независимой и самой материально обеспечивать свои потребности, независимо от того замужем она или нет.
Argentum: Герда пишет: Несколько перефразируя уважаемого РМ Ай-ай-ай, это же моя прерогатива НК-47 Мне надо было еще добавить - "перекрестился, как православный", чтобы не возникало вопросов НК-47 пишет: Я сам тут тихо сижу в сторонке и курю в затяжку. Бросайте. НК-47 пишет: Как тут ещё до обсуждения политики, или поиска скрытого смысла в Чёрном Квадрате не дошло... К сожалению, я здесь больше препирательств вижу, нежели чего-то осмысленного. Миледи2 пишет: Водить машину, фехтовать, даже носить большую посуду. Зависима от наличия очков и слуховых аппаратов. С такой координацией и зрением нечего и думать браться за что-то ответственное. Прошу прощения, что влез. Просто хочу сказать - мне в свое время врач тоже запретил ходить на бокс из-за увеличения селезенки. Ибо, если в эту область сильно попадут кулаком, то я стану как раз тем, кто, по утверждению мадам Рене, "не способен что-либо сделать". Или, как минимум, надолго попаду в больницу. Ну посидел я какое-то время, потом мне просто приспичило возобновить тренировки. Наплевав на всех докторов, я пошел и продолжил заниматься. Били меня и туда, куда нельзя было. И ничего. Жив и здоров, как видите. И инвалидом не стал. Так что это вопрос только Вашего собственного желания и упорства, которые могут перебороть нечто, с первого взгляда, якобы мешающее Вам добиться результатов.
Бастет: PM пишет: Кстати я так и не получил ответа на поставленный вопрос? Все дамы счастливы, надо полагать, а труд, принудительный труд, кабалу вижу я один? Похоже, все-таки, да, сударь. В смысле, не то, что все дамы счастливы, а то, что в желании высказавшихся здесь дам работать вы видите исключительно кабалу и принуждение к труду. Ну поверьте, не все созданы домохозяйками! Честное пионерское! Хоть труд неработающих женщин по дому заслуживает не меньшего уважения, чем работающих (что, правда, не отменяет еще и труд, по дому, собственно). Отвечу на ваш вопрос: да, иногда я испытываю все, что вы перечислили. Но тогда ответьте и вы, неужели это именно женские страдания: вставая каждое утро на работу в семь (шесть, восемь), трясясь в метро или маршрутке, чувствуя недомогание и все равно отправляясь на работу, шлепая по дождю с продуктами - вы, дорогие дамы, никогда не думали про себя "да чтоб ее черти драли, эту работу!" И никогда не мечтали поспать хотя бы еще часик - но нельзя, потому что вы вынуждены идти на службу? Ну дайте же я пожму вашу крепкую руку трудоголика, если скажете, что сами никогда не испытывали подобного!
DXV: Миледи2, а с какого перпуга вы удалили свое сообщение (а возможно, и не одно)?
НК-47: Argentum Бросайте. - это я образно говоря.) К сожалению, я здесь больше препирательств вижу, нежели чего-то осмысленного. - Вот по этому я и удивляюсь, как до обозначенных мною тем, ещё не дошло... DXV Демократия и право выбора?
PM: Бастет пишет: Ну дайте же я пожму вашу крепкую руку трудоголика, если скажете, что сами никогда не испытывали подобного! Испытывал. И не раз. Но проблема в том, что, зная по себе, как оно иногда достает, как никто готов и согласен избавить от этого любимую. И вообще всех женщин, буде на то их желание. Сам бы не ходил, но на мне семья. Бастет пишет: в желании высказавшихся здесь дам работать вы видите исключительно кабалу и принуждение к труду Вот потому я и задал вопрос: какой процент дам это делает из желания, вставая с утра с мыслью "урра! скорее туда, там столько вкусного интересного!"? А не из необходимости работать, потому что муж (друг) не обеспечивает.
Бастет: PM А жизнь - она полосатая, вообще-то. Сегодня достает, завтра все в порядке. Постоянно радуются жизни только олигофрены, да и то не факт. Ваше желание избавить свою женщину и всех дочерей Евы от трудовой кабалы понятно и вызывает у меня восхищение. Правда, без иронии. Но важное уточнение: буде на то их желание. Помните "Покровские ворота"? "Поверьте мне, как историку - осчастливить насильно невозможно!"
PM: Бастет Так я ж не феминистка, потому всех и сразу осчастливить не берусь. И про судей, то есть про женщин, ничего такого не говорил, даже когда они в меня пытались втыкать шпильки своего психоанализа. Не говорил и не скажу никогда, что женщина-де должна сидеть дома, и ни на что больше не годится. Ибо это неуважение к близким мне женщинам. Почему высказывание о том, мир был бы (имхо, только имхо) намного лучше, если бы мужчина их обеспечивал и лелеял, воспринимается как желание посадить под замок - это надо, наверное, у них самих спросить. Просто странно: право учиться читать у них, вроде бы, есть... С моей точки зрения, идет какая-то путаница в понятиях. Тот самый феминизм прошлого века (о котором я, кстати, тоже ни слова дурного не сказал, кроме того, что вместо него стали использовать невнятные лозунги про свободу) боролся как бы за то, чтоб женщина обладала равными правами. То есть выбором. А я говорю, что по факту, во всяком случае в России, этого выбора практически нет. И вкалывают (не работают) наши женщины, опять же по факту, без выбора - в большинстве своем. А причина в том, что у, простите, мужа-пропойцы есть шанс забить на все и не работать. Зачем? Жена ж приносит деньги, с голоду не помрем. У мужчин, проще говоря, отняли стимул быть добытчиком. А те, у кого он остался, кто не стесняется сказать: знаешь, я бы хотел, чтоб ТЫ воспитывала наших детей, а не нянька, чтоб ТЫ читала им на ночь, а не я включал кассету с "-шариками", чтоб ТЫ меня встречала на пороге НАШЕГО дома, и глаза твои блестели от радости... те шовинисты. Да, скажу честно: я не понимаю женщин, которые, как одна моя знакомая, отказалась кормить ребенка "из-за работы" и скинула младенца на няньку. Не понимаю. Не скажу, что развелся бы с такой женщиной, но мне такой отказ кажется ложью. Это к вопросу о "настоящих" женщинах. И это опять же имхо.
Джудит: PM пишет: А те, у кого он остался, кто не стесняется сказать: знаешь, я бы хотел, чтоб ТЫ воспитывала наших детей, а не нянька, чтоб ТЫ читала им на ночь, а не я включал кассету с "-шариками", чтоб ТЫ меня встречала на пороге НАШЕГО дома, и глаза твои блестели от радости... те шовинисты. Ни в коем случае, сударь. Насколько я знаю, те, которые в состоянии подкрепить свое пожелание хрустом банкнот, получают то, что просят, без всяких проблем )) А которые не могут, да, те шовинисты. Что до остального, принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям", включающий постулат, что женатому мужчине надо бы платить "за двоих", чтобы жена его не работала вне дома, это коммунизм. Постройте коммунизм, мессир, и будет вам счастье. Только он не строится чего-то, зарраза. А вот кстати, разверните свою мысль. За что вы ратуете? Чтобы мужчине всегда платили больше, даже если семьи у него нет, но он потенциально готов ее создать? Или чтобы только женатым мужчинам платили больше? А если муж умер, допустим, кто содержит семью? Отец вдовы? Или ей надо бегом снова замуж? А как финансово оформляется развод? А главное, как это все отслеживать и высчитывать?
Рафферти: реплика из зала, просто мысли вслух Джудит пишет: А как финансово оформляется развод? Для того и существуют брачные контракты. ;) Но пока еще сложно воспринимается - как это, даже не вступив в брак, думать о разводе))) *подумав* Впрочем, и завещания не в чести. А скольких проблем можно было бы избежать.
PM: Джудит пишет: Насколько я знаю, те, которые в состоянии подкрепить свое пожелание хрустом банкнот, получают то, что просят, без всяких проблем )) Можно попросить маленькое уточнение - в каких именно размерах подкрепить? А что касается умения посчитать деньги в чужом кармане - уверяю вас, как служащий комитета экономики, что считать деньги в кармане налогоплательщика государство умеет прекрасно. Если вы вспомните покойный ныне Советский Союз, то существовала довольно неплохая система взыскания алиментов (это я говорю, как ребенок разведенных родителей) - а ведь это, в принципе, тот же самый учет состояния через органы ЗАГС. Так что говорить о том, что отслеживать разницу в материальном положении женатого, холостого, вдовой итд невозможно... скажем так, не близкое знакомство с вопросом. Беда не в том, что инструмента нет. Беда в том, что на исполнение всем начхать. А это уже вопрос, слегка выходящий за рамки обсуждаемой темы. И, уже если вы требуете от меня политическую платформу, то мне хотелось бы услышать и политическую платформу тех, кто считает, что "феминизм дал женщине свободу". И таки узнать, наконец, ответ на простой, но так и не освещенный вопрос: свободу чего. Или от чего? Моя, если угодно, политическая платформа в том, чтоб воспитывать в людях уважение друг к другу. Чтоб родители не отделывались от детей покупкой видеоигр, а дети помнили, что родителям они кое-чем обязаны. И если я, как начальник, вижу, что одна сотрудница не может наскрести денег на то, чтобы купить ребенку зимние сапожки, я не проходил мимо нее, пожимая плечами. И тому подобное. Джудит пишет: каждому по потребностям Кажется так?
Serifa: Бастет пишет: Хоть труд неработающих женщин по дому заслуживает не меньшего уважения, чем работающих (что, правда, не отменяет еще и труд, по дому, собственно). Отвечу на ваш вопрос: да, иногда я испытываю все, что вы перечислили. Но тогда ответьте и вы, неужели это именно женские страдания... PM пишет: какой процент дам это делает из желания, вставая с утра с мыслью "урра! скорее туда, там столько вкусного интересного!"? А не из необходимости работать, потому что муж (друг) не обеспечивает. Ну чего ж вы опять о страданиях? Эх. Рафферти пишет: Для того и существуют брачные контракты. ;) Но пока еще сложно воспринимается - как это, даже не вступив в брак, думать о разводе))) *подумав* Впрочем, и завещания не в чести. А скольких проблем можно было бы избежать. Поддерживаю.
Serifa: PM пишет: как служащий комитета... Прямо что-то родное в этом камраде есть)) Кто-то из древних римлян сказал: "Люди сами держатся за свою рабскую долю". Прямо-таки вспомнился Лексс, третий сезон! Там Принц, повелитель Планеты Огонь, наказывал тех смертных, которые неправильно выбирали Давайте выбирать правильно. Если вам что-то не нравится - ну не делайте вы этого. А то получается как у меня с SMF: любовь-война. Нравится с ним возиться, но если не обматерю как следует и не пожалуюсь всем подряд, то вроде бы и кайф не тот.
Бастет: PM пишет: У мужчин, проще говоря, отняли стимул быть добытчиком. Кто отнял, феминистки?! Да полноте, сударь, ни в СССР, ни в России сроду не было полноценного женского движения. Не спущенного сверху "государственного" равенства в возможности пойти работать шпалоукладчицей, наравне с мужчиной, а настоящего. Именно поэтому сейчас и смотрят на любую женщину, которая себя так называет в нашей стране, как на ущербную какую-то, про себя думая, что, видать, что-то в жизни у нее не сложилось, раз на мужиков такая злая. Простите, это советское государство планомерно отбирало у мужчины такой стимул, давая ему зарплату в 120 рублей, или сколько уж там, я те времена все же помню, как ребенок. И хоть работай, хоть водку пей - все равно 120! А теперь выросли дети этих мужчин, копирующие модель поведения своих пап (если они были), либо воспитанные одинокими мамами, доказывающими всему миру, что "они тоже могут" и доказавшими. Отсюда и уверенность, что Жена ж приносит деньги, с голоду не помрем. Мама же смогла?! Сможет и супруга. Это к вопросу о настоящих мужчинах. Я ни в коем случае не обобщаю, настоящие мужчины были, есть и будут есть. Точно так же, как и настоящие женщины.
destiny: Мессир, я уже зареклась с вами спорить, ибо это как против ветра писать, но хотя бы читайте, что говорят дамы - прежде чем обвинять их черте в чем. PM пишет: Тот самый феминизм прошлого века (о котором я, кстати, тоже ни слова дурного не сказал, кроме того, что вместо него стали использовать невнятные лозунги про свободу) боролся как бы за то, чтоб женщина обладала равными правами. То есть выбором. то мне хотелось бы услышать и политическую платформу тех, кто считает, что "феминизм дал женщине свободу". И таки узнать, наконец, ответ на простой, но так и не освещенный вопрос: свободу чего. Или от чего? Я собственноручно написала во вчерашнем посте в 13.07. destiny пишет: Феминистки дали женщинам свободу выбора, которой у них не было. И в чем же разница? Именно свободу выбора - сидеть дома при муже или работать, рожать столько, сколько пожелает, уметь быть независимой от мужчины, даже если любимого и любящего - независимая, уверенная в себе образованная женщина будет цениться - ее можно потерять, если требовать от нее три К, а таскать домой вместо зарплаты от редиски хвостик. Это вас более всего печалит в завоеваниях феминисток? ;)) Бастет пишет: Кто отнял, феминистки?! Да полноте, сударь, ни в СССР, ни в России сроду не было полноценного женского движения. Именно. Не путайте красное с теплым.
Джудит: PM пишет: Можно попросить маленькое уточнение - в каких именно размерах подкрепить? В достаточных для вашей женщины. Той, которая с сияющими глазами на пороге. PM пишет: И, уже если вы требуете от меня политическую платформу, то мне хотелось бы услышать и политическую платформу тех, кто считает, что "феминизм дал женщине свободу". И таки узнать, наконец, ответ на простой, но так и не освещенный вопрос: свободу чего. Или от чего? *возрыдала* И вы тоже любите перекладывать принятие решений на хрупкие женские плечи? Ну, вот, а так красиво песня запевалась. Или это просто привычка пропускать дам вперед на минное поле?
Morfus: Бастет пишет: Простите, это советское государство планомерно отбирало у мужчины такой стимул, давая ему зарплату в 120 рублей, или сколько уж там, я те времена все же помню, как ребенок. И хоть работай, хоть водку пей - все равно 120! Странное вы что-то помните. 120, это была начальная зарплата молодого специалиста. Но простите, мужчины в СССР далеко не все были сплошь молодыми специалистами. Вся дискуссия тут идёт на грани расщеплённого сознания. В одном посте один и тот же автор приводит взаимоисключающие доводы. Так что я уже запутался, кто тут шовинист, а кто просто похоливарить вышел... *взял попкорн и сел смотреть*
Бастет: Morfus пишет: Странное вы что-то помните. 120, это была начальная зарплата молодого специалиста. Но простите, мужчины в СССР далеко не все были сплошь молодыми специалистами. Господи, ну вы читайте дальше-то! Я специально сказала, что не помню точной суммы, маленькая была! Но не в цифре же дело, а в отсутствии стимула. Я об этом говорила, сударь! *кивнула на корзинку с попкорном* Поделитесь?
Ember: *встрепенулась, стряхнула с колен крошки поп-корна и забралась на трибуну* В то время как космические корабли бороздили просторы космическиого пространства, советский мужик пил, пил и еще раз пил. И то, что современные женщины стремяться к независимости и свободе выбора устройства своей жизни, пока мальчики, "воспитанные" такими папашками пытаются строить свои семьи своих жен - это не феминизм. Это пробудившееся сознание. PM пишет: И если я, как начальник, вижу, что одна сотрудница не может наскрести денег на то, чтобы купить ребенку зимние сапожки, я не проходил мимо нее, пожимая плечами. А я всех понимаю. И начальников мужского рода, которые увольняют сотрудниц лишь узнав об их предстоящем декрете. И тех самых девушек, которые плюют и увольняются. На моей памяти судилась только одна, и через 2,5 года (!!!) и хрен знает сколько судебных заседаний добилась-таки своей правды и некоторой суммы полагающихся декретных. Вот такой коммунизм! Пару лет назад смотрела политическую программу на тему "почему так мало женщин-депутатов даже в социальной сфере". И там прозвучала подобная мысль: "Женщина печется о будущем исключительно своих детей. А мужчине либо все дети побоку, либо он старается обеспечить и осчастливить всех, внезависимости свои или чужие". И я скажу - да! Но альтруистов вообще мало. *слезает с трибуны, забирает новую порцию корна и засыпает*
Morfus: Бастет пишет: Господи, ну вы читайте дальше-то! Я специально сказала, что не помню точной суммы, маленькая была! Но не в цифре же дело, а в отсутствии стимула. Я об этом говорила, сударь! Я-то внимательно прочитал, что вы написали. Пожалуйста, не надо мне рассказывать как было в СССР. Я там жил в отличие от вас уже в сознательном возрасте. И про стимулы и зарплату знаю по собственному опыту, а не по рассказам с третьих рук. И спивалось тогда народу гораздо меньше, чем сейчас. И считалось это неприличным. Про нищих и бомжей вообще молчу.
НК-47: *тихо про себя, сидя в ложе балкончика и попивая вино* А вот и политика подкрадывается...
Бастет: Morfus пишет: Я там жил в отличие от вас уже в сознательном возрасте. Что вы так кипятитесь? Уверяю, что я тоже жила там в сознательном возрасте и в семье советских служащих, а потому тоже многое помню. Morfus пишет: И спивалось тогда народу гораздо меньше, чем сейчас. И считалось это неприличным. Да и теперь, как бы, алкоголики не в авангарде прогресса. В наших краях, во всяком случае. А спивались тогда не меньше. Ладно... это из другой темы, действительно. НК-47 пишет: А вот и политика подкрадывается.. Не-не, с этим не ко мне, пожалуйста!
PM: Джудит пишет: И вы тоже любите перекладывать принятие решений на хрупкие женские плечи? А как насчет равенства, за которое тут такая битва со мною, окаянным шовинистом? Или рассказать про "даст женщине свободу" - да, а отвечать за свои слова с позиции равных - сразу нет? Джудит пишет: Ну, вот, а так красиво песня запевалась. Полностью согласен. Пока на свои вопросы я не получил ни одного ясного ответа от тех, кто ее, собственно, и запел. Попробуем еще раз? Ради бога, дорогие феминистки, кому нравится таскать шпалы - таскайте, разве ж кто против. Но, в соответствии с вами же декларируемой возможностью выбора - не стремитесь осчастливить "всех и поголовно". Есть женщины, которые хотят оставаться слабыми и позволяют мужчине оставаться сильным. Оставьте нас друг другу, у вас впереди - светлое будущее и счастье всего человечества. На этом предлагаю сойтись во мнении
Джудит: PM пишет: А как насчет равенства, за которое тут такая битва со мною, окаянным шовинистом? Или рассказать про "даст женщине свободу" - да, а отвечать за свои слова с позиции равных - сразу нет? ... Пока на свои вопросы я не получил ни одного ясного ответа от тех, кто ее, собственно, и запел. Попробуем еще раз? Если вы девочек не поняли (уж не знаю отчего так. Вернее знаю, ваш ожидаемый ответ не совпадает с тем, что говорят дамы, поэтому его вы не замечаете), то есть еще Гугль, его можно вдумчиво читать. Вот например тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC PM пишет: не стремитесь осчастливить "всех и поголовно". А кто-то стремится? Вы знаете, вот что я большим (и даже огромным) удовольствием сделаю, так это оставлю вас вашим женщинам
Morfus: Бастет пишет: Что вы так кипятитесь? Уверяю, что я тоже жила там в сознательном возрасте и в семье советских служащих, а потому тоже многое помню. И почему это у меня стойкое ощущение, что кипятится кто-то другой? ))) Жить в семье и самому получать зарплату не 120 рублей, это знаете большая разница... А по теме топика могу сказать, что у мужчины и у женщины разная роль в жизни (в широком смысле слова) и соответственно разное устройство для наилучшего выполнения этой роли. Но социум, его сиюминутное состояние, искажает эти роли. От экономики нам при обсуждении гендерных ролей никуда не уйти, раз уж мы живём не в пустыне отшельниками, а в большом городе с интернетом. )
Бастет: Morfus пишет: И почему это у меня стойкое ощущение, что кипятится кто-то другой? А и в самом деле, почему? И почему вам так приглянулась эта цифра - 120? Ну не знаю, может, вот это покажется убедительнее моих слов? К 1980-му году разрыв между зарплатами рабочих и ИТР составлял почти 2:1. Одновременно в эти годы ещё резче снижался уровень зарплаты у учителей, врачей, работников культуры. Зарплата врача или учителя была 110–120 рублей. Рабочие, конечно, зарабатывали больше — 200–400. В сети нашёл цифру, что в 1980 году средняя зарплата по стране была 144 рубля. Зарплата уборщицы в детском саду была 70 рублей, меньше вроде и не было. Пенсии были около 45 рублей В любом случае, повторяю еще раз, речь не о том, какую именно сумму мог принести в дом глава семьи, а в том, что существовал определенный потолок, выше которого он честным трудом - подчеркиваю! - прыгнуть в своем желании обеспечить семейство всем, о чем так проникновенно рассуждает PM, не мог. Вот и все, собственно.
Герда: О, как я люблю эту демократическую манеру - трясти голыми с цифрами, скромно обходя молчанием такие мелочи, как покупательная способность тогдашних денег. А между тем: в городе Оренбурге в 1980 году булка хлеба весом 900 граммов стоила от 10 до 24 копеек. Литр молока - 24 копейки. Одна поездка в троллейбусе - 4 копейки. В автобусе - 5 копеек. 200-граммовая пачка сливочного масла - 64 копейки. Проезд по железной дороге от Оренбурга до Москвы в купейном вагоне - 21 рубль. И да. Врач-рентгенолог со стажем в три года - ваша покорная слуга - получала о ту пору 180 рублей чистыми. А буде нужно заработать на какие-нибудь пряники - можно пойти на полторы ставки или взять кредит. Было. Бастет, или вы из того СССР, который описан в "Красных звёздах"? Ну и как там - после тотальной ядерной войны?
Бастет: Герда, я родом из маленького провинциального городка, в раймаге которого из продуктов в качестве постоянного ассортимента чаще всего можно было наблюдать лишь целлофановые, чуть подернутые пылью, мешки с серо-бурыми макаронами, да трехлитровые банки с березовым соком и циклопических размеров и угрожающего вида солеными огурцами. Ах, да, еще спички! Впрочем, потом их тоже не стало. Герда пишет: А буде нужно заработать на какие-нибудь пряники - можно пойти на полторы ставки Да, именно этим и занималась мои отец и матушка-доктор, которыми я так горжусь, чтобы прокормить семью с тремя детьми в течение всего времени, пока старшие не выросли и не покинули ее. Возможно, а Оренбурге было иначе. А покупательная способность - она доооо! Была просто гигантской. Только вот покупать особо было нечего.
Герда: Бастет пишет: А покупательная способность - она доооо! Была просто гигантской. Только вот покупать особо было нечего. Почему-то мне было что покупать и в маленьких провинциальных городках, и в столицах... Самые лучшие и редкие книги своей библиотеки я в своё время привезла из деревни, где покупала их в самом обыкновенном книжном магазине. Определённо, мы с вами из разных реальностей. Или из разных времён, поскольку во времена недоброй памяти Михал Сергеича и у нас был напряг везде и со всем. Но это - совсем отдельная песня.
Бастет: Герда пишет: Самые лучшие и редкие книги своей библиотеки я в своё время привезла из деревни, где покупала их в самом обыкновенном книжном магазине. Да, таким образом наша домашняя библиотека в свое время достигла размеров не самой маленькой городской. Что меня до сих пор несказанно радует. Герда пишет: во времена недоброй памяти Михал Сергеича Более ранние я помню, несомненно, более смутно, но рассказы моих родителей - у меня нет оснований сомневаться в их искренности и правдивости - свидетельствуют, что и времена Константина Устиновича, и времена Юрия Владимировича, да и более отдаленные, в наших краях были не намного изобильнее.
Герда: Бастет пишет: но рассказы моих родителей - у меня нет оснований сомневаться в их искренности и правдивости - свидетельствуют, что и времена Константина Устиновича, и времена Юрия Владимировича, да и более отдаленные, в наших краях были не намного изобильнее. Попаданец detected
Бастет: Герда, ага, и нас таких немало!
DXV: Политфлейм не пройдет. Промытые мозги и фольгированые кипы тоже. Попаданцам не на что рассчитывать.
полная версия страницы